Co vede na vrchol, vede i k pádu. Naše společnost nedělá dost pro to, aby se vyhnula krizím, tvrdí egyptolog Bárta

Během tohoto cyklu platí mimo jiné takzvaný Herakleitův zákon: stejné faktory, které společnost přivedou na vrchol, se postupně přemění v to, co později stát nebo celou civilizaci položí. Kdysi to byla stavba pyramid, nyní − podle Bárty − to může být hypertrofovaný sociální stát.

Kritický je Bárta také k domácím a evropským lídrům, kteří by měli být připraveni zabránit, respektive vyvést své země z blížící se nové krize. Ale nejsou, protože jsou odtrženi od běžných lidí. Své představy už v roce 2011 i s početným autorským kolektivem vložil do obsáhlé knihy Kolaps a regenerace a Ekonom o nich tehdy podrobně referoval. Nyní náš časopis předkládá svého druhu inventuru.

Razíte teorii, že od starého Egypta prošla civilizace sérií kolapsů a následných regenerací a vzestupů. Když jste s tím před lety v Česku přišli, naznačovali jste, že se nějaký takový kolaps západní civilizace blíží − bylo to po krizi v roce 2008. Že narůstá nestabilita. Nic se ale nezhroutilo.

Vezmu to trochu zeširoka. Starý Egypt − jsem primárně egyptolog − v našem výzkumu hrál roli, ale závěry vycházejí ze srovnávacího studia mnoha dalších civilizací. Není to jen o pyramidách. A kolaps ve společenských vědách − což opakuji již deset let a stále asi málo − neznamená zánik, záhubu, vymření, ale jenom rychlý pokles složitosti systému, kterému dojde energie.

Když se rozhlédnu doma i po světě, rozhodně nemám pocit, že se neděje nic z toho, před čím léta varujeme.

I jeho úrovně?

Jistě. V obchoďáku najednou nebude stát mnohametrová ulička s jogurty, ale bude třeba dvoumetrová. Litr benzinu bude za 120 korun. Zdroje energie prostě budou mnohem dražší. A k tomu, co říkáte: když se rozhlédnu doma i po světě, rozhodně nemám pocit, že by se nedělo nic z toho, před čím léta varujeme. O kolapsu jsme s pří­rodovědcem Petrem Pokorným mluvili už v roce 2007. Ještě před tehdejší ekonomickou krizí jsme upozorňovali, že červená světla už blikají. To je snadno doložitelné. A teď? Podstata kolapsu znamená, že systém ztratí komplexnost z důvodu vnitřních a vnějších procesů.

Konkrétně?

Konkrétně jde třeba o výsledek toho, jak společnost hospodaří s energií, zda fungují instituce, jak rozsáhlé jsou mandatorní výdaje nebo jestli se dodržuje společenská smlouva. Příznačné je, že když jsme před třemi lety v parlamentu uspořádali seminář právě o tom, že u nás společenská smlouva moc nefunguje, tak na něj skoro nikdo nepřišel. Dneska o ní každý mluví. Vnější dynamika − to je i vývoj životního prostředí. O úspěchu či neúspěchu každé společnosti pak rozhoduje, jak se s těmito věcmi dokáže vyrovnat. V případě změn podnebí nezbývá nic jiného než se adaptovat, s tím nic neuděláme. Tím ovšem nemyslím velké znečišťování přírody, s tím je nutné bojovat.

„Když víme, jak se civilizace vyvíjejí, a umíme rozpoznat faktory vedoucí k zadrhávání jejich chodu, mohli bychom včas zasáhnout,“ říká egyptolog a prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy Miroslav Bárta.

Foto: Josef Horázný

Takže blíží se kolaps, nebo ne?

Červená světla opět blikají. Vezměte si naše mandatorní a kvazimandatorní výdaje. Když je sečtete, jste na 80 procentech státního rozpočtu a opravdu nezbývá prostor k nějakým manévrům. S tím souvisí naprosto neadresný sociální systém, který nás táhne ke dnu a který znefunkčnil rodinu. Naprosto u nás selhaly tradiční strany a v důsledku toho tu máme nával stran nových a nestandardních, které nemají dlouhodobý program a pouze nabízejí zkratkovité představy. K tomu se potýkáme se spletí předpisů a zákonů. Ne nadarmo platí tvrzení, že čím horší je stát, tím více má zákonů. Zmíněné selhání společenské smlouvy se projevuje například tím, že máme skoro milion zadlužených lidí v exekucích. To je selhání politických elit, které dopustily, že tu mnozí spadli do osidel lichvářů. Navíc těch, kteří si dopředu prolobbovali zákony ve svůj prospěch. Přirozeně je tu pak mnoho naštvaných voličů. Dokonce máme zadlužené děti. To je něco neskutečného a ukázka, že smlouva selhala. A že se elita vykašlala na normální lidi. Až nyní se díkybohu situace mění.

Podobné je to také jinde v Evropě.

Nemůžu komentovat stát po státě, ale svým způsobem k tomu dochází v celé západní společnosti. Obecně se na to dá aplikovat jeden ze sedmi zákonů, podle nichž se chovají civilizace − zákon Herakleitův: Ty faktory, které vás přivedou na vrchol, jsou později to, co vás položí. Což neplatí jen pro vývoj společnosti, týká se to rovněž byznysu.

Je ale to všechno, co tu jmenujete, dostatečným důvodem, abychom mluvili o blížícím se kolapsu?

Kolaps je ozdravný proces, vezměte si jen tzv. ekonomické cykly. Bez skokové ztráty komplexity nemůže dojít k regeneraci. Protože potřebuje odstranit více a více selhávající prvky systému. Cyklus proběhne a jde se opět nahoru. Kdyby ve společnosti nefungovala takzvaná Gausso­va křivka, bylo by dnes možné uvažovat o náhradním řešení. Když už víme, jak se civilizace vyvíjejí, a umíme rozpoznat faktory vedoucí k zadrhávání jejich chodu, mohli bychom včas zasáhnout. Uskutečnit Schumpeterovu kreativní destrukci a za chodu vše přestavět tak, abychom snížili náklady na navazující regeneraci.

Jak jste to myslel s Gaussovou křivkou?

Ve stručnosti tak, že většina lidí si nenechá vysvětlit, že něco je skutečně závažný problém a měl by se co nejrychleji řešit. A to, že košile je blíž než kabát. Bohužel. Je to škoda, protože jsme skutečně první civilizací, která ví, jak se vyvíjí. Jenomže i když máme vědomosti, informace a technologie, tak se jich nepokoušíme příliš využít k tomu, abychom těžkým krizím předcházeli.

Jde tedy kolapsu předejít?

Do jisté míry. Víme přece, že se tu mění přírodní prostředí, že vysoké mandatorní výdaje a přebujelý sociální stát jsou cestou do pekla, že selhávají elity. I ty zadlužené děti ztrácejí jakýkoliv pozitivní vztah ke státu, když ten něco takového dopustí. Vše dohromady to vytváří nebezpečnou atmosféru. Většina společnosti nevěří elitám, ať politickým, ekonomickým, nebo intelektuálním. Prohlubuje se mezi nimi propast, což pokaždé skončilo špatně. Vždy. Ve všech civilizacích, které za období pěti tisíc let můžeme porovnávat.

Když mluvíte o zákonech, podle nichž se společnosti chovají (jejich výčet uvádíme na straně 20) − máte pro to nějaký příklad z historie?

Posledním z toho výčtu je zákon, že každá civilizace roste či upadá s levnými zdroji energie. Například Velká Británie za věku páry. Když James Watt v druhé polovině 18. století zdokonalil parní zdroj, tak tato země v jednu chvíli produkovala a využívala 80 procent energie západního světa a získala ohromný technologický náskok. Později to byla zase elektrická energie, která umožnila protáhnout den na 24 hodin a uskutečnit změny v organizaci práce a produktivitě. Dneska jsme ovšem ve světě, kde dotujeme solární ekonomiku, vystupujeme proti jádru a nemáme žádný nový zdroj energie, který by umožnil další skok vpřed. Přitom se chceme mít stále lépe. Věřím však, že základní výzkum přijde s něčím, co takový levný a nedotovaný zdroj energie přinese. Včera jsem byl na vědecké konferenci a tam zaznělo, že za horkého a slunečného dne, jaký zrovna byl, dopadá u nás na čtvereční metr půdy asi 1000 wattů. Takže nevyužité energie je dost, jenom ji neumíme zachytit.

Jen deviant může tvrdit, že nikdy nebudeme mít krizi. To není možné a nemá to žádnou oporu v dlouhých časových řadách, které známe.

Ještě k vašemu úhlu pohledu: když se bavím s ekonomy nebo například s lidmi v IT, oni rozhodně žádným pesimismem netrpí a žádný kolaps nečekají.

Ale ani já nejsem žádný pesimista, já tu přece mluvím o běhu dějin…

Přece jen je ale váš odlišný pohled na svět docela znát. Kybernetici například mluví o tom, že nás čekají skvělé věci, třeba vznik superinteligence, která nás posune dál.

Teď byl velký seminář a z něj jsem si odnesl, že umělá inteligence neexistuje. Jde jen o masivní využití velkého množství dat, z něhož procesor vybírá statisticky nejpravděpodobnější řešení…

Teď ne, ale za pár desítek let to může být jinak. Podle odborníků na tuto problematiku.

To je futurismus, a nikoliv vědecká predikce. Všichni ale věříme, že naše civilizace bude pokračovat. Pokud říkám, že svítí nějaká varovná světla, tak tím přece nevěstím konec. Určitě platí i to, že žádný strom neroste do nebe a že regres může být výchozí pozicí pro nový růst. To je podstatou dějin. Jen deviant může tvrdit, že nikdy ne­budeme mít krizi. To není možné a nemá to žádnou oporu v dlouhých časových řadách, které známe.

Připomněl jste, že ta světla jste viděli už před velkou krizí v roce 2008. Teď se začíná spekulovat o nové krizi...

Současný hospodářský cyklus je opravdu rekordní. Donekonečna ekonomika růst nemůže.

Co vede na vrchol, vede i k pádu

Prohlédnout fotogalerii

Bude následná krize horší než ta před jedenácti lety?

Bude. Když se podíváte na statistiku, v USA ji mají zaznamenanou za posledních sto let, tak ekonomické cykly se prodlužují. Existují různé opravné prostředky a ekonomové asi jsou schopni se poučit. Takže teď růst trvá přibližně 130 měsíců. Když se jednotlivé cykly analyzují, ukazuje se, že křivka mezi největším a nejnižším výkonem klesá stále strměji a pád bývá rychlejší a rychlejší. Doba restartu se naopak prodlužuje, zřejmě by teď zabrala celé tři roky. Navíc si lidé v celém západním světě dobře pamatují selhání ekonomických elit v roce 2008. Hlavně nadnárodních bankovních korporací, které svým nezodpovědným chováním, tím, že půjčovaly těm, kteří na půjčky neměli, hodně přispěly k problémům. Pak přišly s tím, že jsou příliš velké, než aby je vlády nechaly padnout. Takže lidé nakonec museli dotovat krizi ze svých peněz. Legitimita ekonomické elity je teď na nule. Opakování něčeho takového povede k šíleným koncům.

Jakým?

Abyste mě pořád neobviňoval z pesimismu: každá hluboká krize je těžká, jde opravdu o slzavé údolí, současně je ale ozdravná. V nelehkých chvílích se také rodí a utvářejí skuteční lídři. Třeba Winston Churchill. Takže si myslím, že opět vyrostou politici pro těžkou dobu. A ti vyvedou společnost z problémů díky vizím, které předloží. Což nemohou být propagační projevy na základě průzkumů veřejného mínění a aktuálního mediálního shitstormu.

Nevznikne pak už jiná společnost, jinak uspořádaná, s novými centry?

To je přece podstata vývoje lidské civilizace. A že se centra přesouvají, je přirozený běh věcí. Před dvěma stoletími New York nebyl ničím, a tak nemám nejmenší pochybnost, že za další dvě století budou nová střediska civilizace na místech, která bychom dnes vůbec neočekávali.

Zkuste jmenovat.

To by bylo hádání ze skleněné koule. Bude záviset na budoucích zdrojích energie, na obchodních trasách, klimatických podmínkách. To jsou faktory, které budou mít velký vliv. Jsem ale opravdu optimista, protože naše západní společnost má všechny karty, aby tuto hru zvládla. Má znalosti, vzdělané elity i společnost, technologie. Akorát musíme chtít a musíme se zajímat o svět kolem sebe. V tom hrají ohromnou úlohu i profesionální novináři. Takoví, kteří učí lidi chápat svět lépe než ve 256 znacích Twitteru, protože svět je mnohem složitější.

Abychom to nezamluvili: vyzdvihl jste vysoko Winstona Churchilla. Na jedné straně má podíl na válečném vítězství, na druhé straně za jeho premiérství hladomor v Indii, britské kolonii, zabil miliony lidí...

Žádná osobnost není černobílá − a mohli bychom začít u našich politiků, dej jim pánbů věčnou slávu. Ani svět není černobílý. Státníci mají své stinné stránky a Churchill je toho dobrým příkladem, to není žádné tajemství.

Pokud jde o elity, vidíte v západním světě někoho, kdo by jednou k regeneraci mohl výrazným dílem přispět?

Jsem laik, avšak mezi oficiálními politiky, kteří se pohybují v Evropské unii, určitě nikoho nevidím.

Takže máme problém?

To jste řekl vy. Vidíte ale snad někoho, kdo by svými projevy zaujal? Když už mám jmenovat − mně se líbí Boris Johnson.

Navzdory tomu, že chce vyvést Británii z Evropské unie?

Pokud by v naší zemi kvůli tomu bylo referendum − nedej bože, protože je to příšerný nástroj, který se dá snadno zneužít − a někdo ze zahraničí by mě ještě před jeho konáním označil za zrádce, zbabělce a za přítěž, tak bych přirozeně volil proti němu. A tohle se v Británii stalo, když šéf Evropské komise Jean-Claude Juncker řekl, že Britové jsou dezertéři a nevím co ještě. To přece není žádný leadership. Evropa nehnula ani prstem, aby Britům dokázala, že o ně stojí. A ti jsou, bez ohledu na to, zda jsou či nejsou v Evropské unii, součástí evropských dějin. Za druhé světové války ji ostatně společně s USA zachraňovali.

Takže jste na straně přívrženců brexitu?

Je mi příšerně líto, že odcházejí, a oni opravdu odejdou a nebudou revokovat výsledky svého referenda, i když bych to uvítal. Současně umím pochopit jejich důvody, když se takzvaní evropští lídři chovají tak, jak vidíme.

Nemáte s tím, co o tom říkáte, v Česku problémy?

Proč bych je měl mít? Je to přece věc debaty, tou nikomu neubližuju, nikomu nesahám na jeho čest. Pokud mám menšinový názor, tak ho mám a nestydím se za to. Rozhodně si ale vyprošuju, aby mi někdo za to, co říkám nebo píšu, posílal po internetu obrázky s oprátkou.

To se vám stalo?

Po vydání knihy rozhovorů s osobnostmi českého veřejného života (Jde o titul "Jak dál? Svět, Evropa a Česká republika v době na rozhraní" z roku 2018, pozn. redakce). Bohužel ani na akademické úrovni zatím neumíme diskutovat bez osobní zášti. Nechápu, proč se u nás pokaždé odlišné názory musí personifikovat a přenášet do osobní roviny. Proč nemůžeme věcně diskutovat a respektovat, že lidé mohou mít odlišné názory. Pokud jsou slušné a neporušují zákon ve smyslu ochrany rasy, náboženství a přesvědčení. Proč se nemůžeme chovat jako lidé z 21. století?

Brání takovým debatám třeba politická korektnost?

Určitě je to součást celkové atmosféry. Když se to s ní přežene, vede to k takovým výsledkům, jako bylo zvolení Donalda Trumpa. To byla reakce části populace, samozřejmě mimo Manhattan, Boston a další města na východním a západním pobřeží USA, na tuto podivnou atmosféru. Ale uznávám, že je to můj pohled a nikomu ho nevnucuji.

Od politické korektnosti je už blízko k tématům, jako jsou gender, feminismus nebo přátelství a nepřátelství k migrantům. Jsou podle vás tyto debaty ještě racionální?

Z hlediska dlouhodobého vývoje se k tomu dá říci, že historie tyto trendy zase srovná. I to, co se zdá být extrémní, se časem obrousí. Nebude to ale za pár měsíců ani za pár let. Pokud jde o migranty, tak si myslím, že ten, kdo chce přijít do jiné země, žít v ní, pracovat a stát se součástí tamní společnosti, je vítán. Elementárním předpokladem je, že dodržuje místní zákony a nepřichází s tím, aby vystupoval proti lidem, kteří ho přijali. A respektuje jejich zvyky, normy, zákony. Bohužel nikdo hlasitě neříká, že by to právě tak mělo být. Kdyby se o tom mluvilo slušně a s respektem, ale pevně a důsledně, přispělo by to k uklidnění zbytečně rozjitřené situace.

Evropa ve 20. století na svém území dvakrát udělala neuvěřitelný bordel. A museli přijít Američané, aby to dali do pořádku.

Znáte arabský svět. Nesklízí Evropa dědictví dřívějšího arogantního přístupu? Západ vedl mnoho válek, mnoho zemí rozbil, výsledkem je proud uprchlíků...

Určitě je to součást problému. Nikdy ale nenajdete jen jednu věc, která za všechno může. Pravda ovšem je, že povědomí o koloniálním chování bílého muže existuje a není to veselá záležitost. Vezměte si například Belgičany v Kongu (kde koloniální praxe v letech 1885 až 1908 vedla podle dobových šetření k milionovým ztrátám na životech, pozn. redakce).

Co vlastně slyšíte, když se bavíte s kolegy i běžnými lidmi ve stomilionovém Egyptě?

Většina tamních lidí o žádné migraci vůbec neuvažuje, protože jejich domov je tam. Zajímá je to, aby jejich děti mohly chodit do dobrých škol, zda mají práci, i to, že se zdražuje. To řeší každý den. Všude jsou samozřejmě lidé nespokojení s tím či oním, ale především ti hodně chudí o odchodu jinam neuvažují. Navíc jsou Egypťané pevně spojeni se samotným nilským údolím.

Vedle migrace se stále častěji mluví o budoucí válce. Bojíte se jí?

Každý se přece bojí války. Nemyslím ale, že by v Evropě konvenční válka hrozila. Tak hloupí snad nejsme. Evropa ve 20. století na svém území dvakrát udělala neuvěřitelný bordel a museli přijít Američané, aby to dali do pořádku. Potřetí bychom to dopustit neměli, i když můžeme sledovat nárůst xenofobie, rasismu, antisemitismu. Což jsou věci, které by Evropa po těch šílených zkušenostech neměla ani tolerovat, ani rozdmýchávat.

A ve světě? Zprávám dominuje americko-čínská obchodní válka. Už se tu prodávají knížky, že přeroste v horkou.

Války mohou mít různou podobu. Informační, obchodní, kterou zmiňujete. Ale k čemu právě tenhle spor povede, to komentovat neumím.

Často se ale odvoláváte na dlouhé časové řady a z nich je patrné, že obchodní války ve války horké často přerůstaly.

Ale ne v globálním světě. Určitě se ale naplňuje to, o čem jsme spolu před lety mluvili, a to deglobalizace. Různé regiony mají tendenci se před vnějšími vlivy chránit. Opět jde o běh dějin: někdy je svět uzavřen do jednotlivých enkláv, jindy má tendenci se sjednocovat. Jde vlastně o takové pulzující těleso, kde se střídá expanze a deflace.

Takže nás čeká doba autarkie?

Úplná autarkie ne, to bychom se museli vrátit až do pravěku. Ale deglobalizace, uzavírání se do sebe, soupeření o trhy, to je možný, byť ne nutný scénář. Svět je už opravdu multipolární, na rozdíl od toho před čtyřiceti lety.

Nepovede to ale skutečně k souboji civilizací? Když Samuel Huntington v 90. letech minulého století knihu s tímto názvem napsal, mnozí se mu smáli. Vy teď zmiňujete multipolární svět.

V posledních letech se Samuel Huntington znovu vrací na scénu − minimálně v USA, což je stále centrum západního světa, pokud jde o myšlení, vědu a výzkum.

Někteří ekonomové o vašem think-tanku mluvili s despektem, s tím, že zbytečně strašíte lidi.

No a byly to relevantní argumenty? Přitom opravdu nejsem pesimista. Jen tvrdím, že svět je plný výzev − hrozba velkého propadu komplexity by měla vést k tomu, že se pořádně podíváme na to, jak společnosti fungovaly a fungují. Těch sedm zmíněných zákonů to popisuje docela dobře. Lidské dějiny jsou dokladem, že přes veškeré války, krize a skokové změny klimatu člověk vždy dokázal nalézt cestu k dalšímu růstu. To, že se teď máme za celou historii nejlépe, je toho důkazem. Takže bychom měli přemýšlet, kapacity i zdroje k tomu máme, jakou cestou jsme tak daleko došli, jaké mechanismy vývoje použili a co nám potenciálně hrozí. Nemůžete přece vyjídat plnou ledničku a nemyslet na to, co dělat, až v ní nic nezbude.

A co dělat v Česku, aby zůstala plná?

Základem je občanská společnost a to, že se lidé budou chovat mnohem odpovědněji jak sami k sobě, tak ke svému bezprostřednímu okolí. A že budou mít zájem o svět, který je obklopuje. Že budou dobře dělat svoji práci a budou odpovědně volit. Cesta je to dlouhá a trnitá, neexistuje žádné instantní řešení.

Udělal už někdo kroky tímto směrem?

I když by politici měli mít v popisu práce společnost sjednocovat, neustále se mezi jejími jednotlivými částmi zvětšuje příkop. Bohužel tu není nikdo, kdo by lidi spojoval nějakou dlouhodobou vizí, myšlenkou a cílem. Jeden ze zmiňovaných zákonů tvrdí, že když nefunguje společenská smlouva, když většinová populace nevěří svým elitám a elity nejsou schopné lidi přesvědčit reálnými výsledky, nastává velký problém.

A vidíte nějaké osobnosti, které by to u nás mohly změnit?

Budu mluvit o lidech mimo vládu a vedení parlamentu a Senátu. Přirozeným lídrem by byla Dana Drábová. Byl by jím Petr Gazdík, Jakub Landovský, Petr Pavel či Karel Řehka. Takovým člověkem, třeba pokud jde o věci spojené s právem, by byl soudce Roman Fiala. To jsou lidé, kterým věřím a o nichž z mnoha diskusí vím, že mají lety dřiny podloženou představu o tom, co to je budovat stát. Můžu uvést i několik podnikatelů, z těch známých například Františka Piškanina nebo Zbyňka Frolíka, jsou ale i mnozí jiní. Tento stát je bohatý na chytré a kreativní lidi s vnitřní integritou. Rozhodně platí, že stát se nedá řídit jako firma, a toto jsou lidé, kteří si to uvědomují. A to nemůžu jmenovat svého rektora, protože jsem zaměstnancem univerzity (jde o Tomáše Zimu, pozn. redakce).