V koženém křesle u kulatého stolku, obklopený knihami, vypadá Anatole Kaletsky jako pravý anglický džentlmen. A také jím je. Narodil se sice v Rusku, ale od svých 14 let žije v Británii a v USA, vystudoval Cambridge, pracoval v týdeníku The Economist, ve Financial Times či v The New York Times. Nyní píše pravidelně ekonomické sloupky pro agenturu Reuters. Je celosvětově vlivným ekonomickým komentátorem, autorem knihy Kapitalismus 4.0 i šéfem Institutu pro nové ekonomické myšlení, jehož vznik v reakci na finanční krizi sumou 200 milionů dolarů podpořil mimo jiné finančník George Soros. Pro zajímavé, často kontroverzní názory nejde daleko. Například pro přesvědčení, že by centrální banky měly v krizi lidem peníze rozdávat, spíše než je pumpovat do systému skrze banky.

"Bylo tu dlouhé období slepé víry v tržní síly, přesvědčení, že trh má vždycky pravdu a vlády se vždy mýlí. Teď jsme ve fázi, kdy si uvědomujeme, že mýlit se může jak trh, tak vlády a že se oba tyhle světy dopustily řady vážných chyb a že spolu musejí mnohem více spolupracovat," říká Kaletsky. Do Prahy přijel jako hlavní host CFA Society Forecasting Dinner, pravidelného setkání s předními domácími a zahraničními ekonomy, a týdeníku Ekonom poskytl exkluzivní rozhovor.

Co by mělo být na našem ekonomickém myšlení jiného, nového?

Může to znít paradoxně, ale měli bychom se vrátit k základům staré ekonomie. Samozřejmě je dobré používat sofistikované matematické metody, moderní numerické analýzy, nejrůznější nové teorie, ale přiznejme si, co se to tu od 90. let minulého století vlastně stalo. Vznikl tu naprosto monopolní směr ekonomického myšlení - až bych paralelu viděl v komunistické ideologii - založený na víře ve všemocnou sílu trhu. Na jistotě, že když zajistíme volnou soutěž a budeme hlídat inflaci, vše ostatní bude v přirozené rovnováze. To je přesvědčení, které všechno ovládlo. Jako bychom úplně zapomněli na všechny ostatní aspekty ekonomiky.

Takže nové přemýšlení o ekonomice spočívá v návratu k jejím základům?

Kritici na to často reagují mávnutím ruky: Všechno, co děláte, je, že se obracíte do minulosti. Ale to není pravda. Ekonomie je stejná disciplína jako filozofie nebo historie, literatura, kde má smysl klást si otázky z minulosti. Filozofové přece dodnes diskutují o tomtéž jako kdysi Platon nebo Aristoteles. Podobně třeba debata o keynesiánství není cestou zpět, ale možností adaptovat je na novou realitu. Ekonomie není řadou technik, ale řadou otázek. A jakou techniku použijete k jejich řešení, by mělo zůstat otevřené. Nemělo by to být tak úzce omezené, jak jsme to viděli v posledních deseti dvaceti letech.

Není to ale na druhé straně tak, že v ekonomice jsou dlouhodobě vlastně jen dva velké směry - keynesiánství a monetarismus -, které se v čase střídají a obměňují, ale základ zůstává stejný? Příkladem mohou být i vaše názory. Říkáte, že centrální banky by měly jít cestou "kvantitativního uvolňování pro lidi", tedy že by měly lidem distribuovat přímo hotovost, spíše než pumpovat peníze do systému skrze banky. Což je vlastně jen variace na Miltona Friedmana a jeho "vyhazování peněz z vrtulníku".

Jistě, měli bychom se na nové problémy dívat skrze historickou zkušenost. A tohle je dobrý příklad, kdy se ekonomika ocitne v extrémní depresi, v pasti likvidity, kdy nízké úrokové sazby už nezabírají. Řešením se zabývali jak příznivci keynesiánství, tak monetarismu a je pozoruhodné, že došli k podobným závěrům. Friedman mluvil o vyhazování peněz z vrtulníku, Keynes o zakopání peněz do opuštěných uhelných dolů a jejich opětovném vykopání lidmi. V moderním kontextu to vede k velmi kontroverzním závěrům: monetárnímu financování vládních deficitů. Paralelou k vyhazování peněz z vrtulníku je totiž plošné snížení daní s tím, že náklady ponesou centrální banky. To je řešení, které v extrémní situaci může fungovat. Nyní to sice vypadá, že se evropská ekonomika vzpamatovává, ale pokud by se měla vrátit recese, je to možnost, o níž by se mělo vážně přemýšlet.

To je docela radikální myšlenka.

Vlády i centrální banky ve světě nyní hledají nějaký kompromis mezi striktním monetaristickým přístupem, kde centrální bankéři mají jeden hlavní cíl v podobě hlídání inflace a k tomu mají jediný instrument úrokových sazeb či peněžních zásob, a mezi keynesiánským přístupem, kde jediným cílem, na němž záleží, je míra nezaměstnanosti a nástrojem k tomu je výhradně fiskální politika. Teď třeba od Britské centrální banky zaznívá, že už nevěří čistě jen v cílování inflace, ale v cílování širšího spektra ekonomických ukazatelů. V hledání rovnováhy mezi mírou inflace, nezaměstnaností či finanční stabilitou. Vzniká tu nová forma makroekonomického myšlení.

CENTRÁLNÍ BANKÉŘ JAKO JAMES BOND

Považujete centrální banky za užitečné instituce?

Role centrálních bank v celém politickoekonomickém systému - to je také oblast, o níž je třeba uvažovat nově. Nicméně osobně jsem přesvědčen o tom, že to jsou užitečné instituce. Jsou zodpovědné za emise peněz, za stabilitu měny, ale změna myšlení by se měla odrazit v tom, že by měly být více integrovány do celé struktury makroekonomické politiky a národních ekonomik.

Měly by být centrální banky zcela nezávislé na politicích, oddělené od vlád?

Podle mne ne. Máme za sebou období nějakých 20 let, kdy centrální banky byly zcela politicky nezávislé, byla to celosvětová monolitická doktrína, o níž se nediskutovalo.

Dnes ale dokonce i centrální bankéři, třeba právě v Británii nebo ve Spojených státech, říkají: Rozhodnutí musíme dělat v úzké spolupráci s vládou, s její fiskální politikou, s děním v bankovním sektoru. A nemůžeme předstírat, že s politiky nemluvíme a že jejich názory nebereme v úvahu. Nepřijímáme od nich přímé instrukce, ale musíme brát v úvahu to, co dělají, a konstruktivně na to reagovat.

Když jsem se ptal na to, jak osobně vnímáte centrální banky, měl jsem na mysli i váš blog, kde jste napsal, že zatímco James Bond měl "právo zabíjet", centrální bankéři mají "právo lhát". Což nezní tak, že byste byl jejich velkým fandou...

Já tam ale píšu i to, že jsou užiteční a důležití. Mají ovšem velkou volnost a možnosti manévrování, které jim také dovolují lidem lhát. A je třeba to akceptovat, protože jsou i ve vztahu s finančními trhy a někdy je v národním zájmu jít proti zájmu investorů. Když se například země chystá znehodnotit svou měnu, centrální bankéři musejí do poslední chvíle ujišťovat, že to dělat nebudou. Z toho neplyne, že by šlo o zbytečnou či snad nebezpečnou instituci, ale znamená to, že k tomu, co centrální bankéři říkají, bychom měli přistupovat skepticky. Je to jako s vojenskou operací. Když se generál rozhodne vést útok přes Rýn, a ne přes Rhónu, nikdo nemůže čekat, že den předem vystoupí a veřejně ohlásí, že to tedy bude přes Rýn.

Česká centrální banka před čtvrtrokem měnovými intervencemi oslabila korunu. Myslíte si, že takový krok je správnou cestou k vyšším investicím firem a zvýšené spotřebě domácností?

Myslím, že právě to je role měnových intervencí a vědomé práce s kurzem měny. Zejména v malé otevřené ekonomice, jako je ta vaše. Zatímco snažit se intervencemi posílit slabou korunu je těžké, jít proti příliš silné měně, což byl pokud vím právě případ Česka, je naopak docela jednoduché. V arzenálu centrální banky je to zcela legitimní nástroj.

BUDOUCNOST UNIE JE NA NĚMECKU

Od vypuknutí finanční krize uplynulo více než pět let. I když by se v rámci odpovědi na moji otázku asi dala napsat kniha, jaký je podle vás současný stav globální ekonomiky?

Odpovím stručně. Ve většině světa se situace evidentně zlepšila. Určitě v USA, v Británii nebo Japonsku. Eurozóna alespoň zažehnala největší problémy a je stabilizovaná. Největší neznámou a rizikovým faktorem pro globální ekonomiku je nyní oblast, již ještě před rokem nikdo nepovažoval za problém, a to jsou rozvíjející se trhy. V posledních letech stabilně a rychle rostly, ale přibývají tam problémy. Na druhou stranu se teď pesimistické odhady zase přehánějí. A jediná rozvíjející se ekonomika, jejíž problémy by měly globální dopad, je čínská. A můj odhad i analýzy mých kolegů z naší hongkongské firmy nepředpokládají, že by Čínu měla v nejbližších letech postihnout nějaká finanční krize.

V souvislosti s krizí jste přišel s ideou kapitalismu 4.0, napsal jste o ní stejnojmennou knihu. Jaký je hlavní závěr? Že se musíme především poučit ze svých chyb?

Nepochybně se musíme učit ze svých chyb a z historie. Ale to by byl příliš triviální závěr.

Jde o to, že kapitalismus je systém, který se vyvíjí nezávisle, mění se v čase a je ohraničen velkými krizemi. Revolucemi v polovině 19. století, velkou depresí 30. let, velkou inflací 70. let... A ty krize mají leccos společného. Je tam zjevný důraz na soukromé vlastnictví, motivaci k zisku, konkurenci a soutěživost. Což je něco, co nenajdete ani ve feudalismu, ani v komunismu. Ale kapitalismus v 50. letech byl úplně jiný než v 80. Systém se mění, vztahy mezi vládou a svobodným trhem, politikou a ekonomikou se vyvíjejí, mění se očekávání lidí, to vidíme i nyní v důsledku finanční krize.

Nejste jediný, kdo přichází s názory na to, jak se kapitalismus mění. Třeba ekonom a nositel Nobelovy ceny míru Muhammad Yunus tvrdí, že budoucnost je v sociálním kapitalismu, kdy - zjednodušeně řečeno - firmy sice podnikají za účelem zisku, ale nehromadí ho, nýbrž investují zpět nejen do sebe, ale především šířeji do společnosti. Má podle vás takový model šanci v západním světě?

Záleží na podobách onoho sociálního kapitalismu. Je jistě velký rozdíl mezi Yunusovou ideou mikropůjček v Bangladéši a realitou v Británii, USA nebo České republice. Ale určitě je namístě hledat ideální vztah mezi socioekonomickým elementem a tím čistě tržním. Bylo tu dlouhé období slepé víry v tržní síly, přesvědčení, že trh má vždycky pravdu a vlády se vždy mýlí. Zhruba od 30. do 60. let to ale bylo zase přesně obráceně. Podle klasického liberálního pohledu jde o dva oddělené světy, jež spolu nesouvisejí. A teď mi přijde, že jsme ve fázi, kdy si uvědomujeme, že mýlit se může jak trh, tak vlády a že se oba tyhle světy dopustily řady vážných chyb a že spolu musejí mnohem více spolupracovat.

Ve své předpovědi na rok 2014 jste napsal, že finanční krize metastazuje z ekonomiky do politiky. Čtu to dobře hlavně jako obavy z růstu populismu a nacionalismu v Evropě, zejména v souvislosti s květnovými volbami do Evropského parlamentu?

To už není ani předpověď, to je pojmenování faktu. Celá koncepce evropské politiky v několika posledních letech utrpěla obrovské škody, a i když věřím, že se ekonomická situace stabilizuje i zlepšuje, politické dozvuky krize budou trvat mnohem déle. Roste nacionalismus, populismus i xenofobie, a to i v nejliberálnějších zemích Evropy, jako jsou Nizozemsko, Švýcarsko, Dánsko... Některé projevy jsou opravdu odpudivé, typově v Maďarsku. I v klíčových zemích Evropské unie, především ve Francii, sílí explicitně protiunijní a proticizinecky zaměřené strany.

Také v Británii posiluje UKIP - Strana nezávislosti Spojeného království...

Ta je alespoň mnohem méně xenofobní než Národní fronta ve Francii, ale mají leccos společného a ve volbách do Evropského parlamentu může být druhou nejsilnější britskou politickou stranou. Evropská politika se ocitá na důležitém rozcestí. Buď bude úplně paralyzovaná, což se odrazí i v neschopnosti přijímat důležitá opatření, jež by měla zabránit opakování krize. Nebo k tomu zejména vůdčí země eurozóny přistoupí méně panicky a více konstruktivně.

Hlavní výzva je to pro německou vládu. Protože pokud stávající politický vývoj v Evropě bude pokračovat, Evropská unie se rozpadne a s ní i samotný základ německé zahraniční politiky po roce 1945. Proto věřím, že zejména Německo na očekávaný úspěch protievropsky zaměřených stran zareaguje uznáním, že některé země byly zahnány příliš do kouta, a bude souhlasit s některými opatřeními, jako je bankovní unie, s umazáním dluhů, i když půjde o politiku, která v samotném Německu nebude příliš populární.

Ale bude to daň za přežití a úspěch projektu Evropské unie.

Vy sám žijete v Británii, kde můžete rozpad doposud úspěšně fungující "unie" zažít mnohem dříve. Myslíte, že se Skotsko odtrhne od Británie?

Je to sice představitelné, ale považuji to za nepravděpodobné. Jediný objektivní způsob, jak se vypořádat s touhle otázkou, je podívat se na průzkumy veřejného mínění. A ty napovídají, že poměrně silná většina je proti tomu. Myslím, že Skotsko nakonec zůstane součástí Británie. Náklady a ekonomická a politická rizika odtržení jsou zjevné, už jen to, že by Skotsko nemohlo zůstat součástí měnové unie se zbytkem Británie. A je tu i další aspekt: velké množství státních úředníků jsou Skotové, a když by Skotsko získalo samostatnost, rázem by čtvrtinu nebo až polovinu zaměstnanců nejrůznějších ministerstev tvořili cizinci.

A co možnost, že by Británie opustila Evropskou unii?

S tím je to podobné. Považuji to za nepravděpodobné. Když opět rozebereme průzkumy veřejného mínění, ani pro voliče UKIP není odchod Británie z EU důležitým tématem. Pokud dojde na lámání chleba, lidé si uvědomí, co všechno je skutečně ve hře a jak zásadní rozhodnutí činí, a myslím, že většina lidí nebude pro odchod z EU. Ale úzce to souvisí právě se Skotskem. Pokud by totiž v referendu Skotsko získalo samostatnost, politická scéna ve zbytku Británie by se dramaticky převážila vpravo, výrazně by posílili konzervativci i antievropské strany a vývoj by mohl být úplně jiný. Ale stejně jako je v zájmu Skotska zůstat součástí Británie, je zájmem Británie zůstat součástí EU.

PAPÍR VERSUS E-PAPÍR

Když jsme u těch předpovědí. Vy jste i novinář a vlivný ekonomický komentátor. Jak vidíte budoucnost tištěných médií?

Poměrně pochmurně. Více a více čtenářů se přesunuje na on-line a je to nezvratný proces. Což ale nutně neznamená, že tištěná média úplně zaniknou, protože pro řadu lidí mají stále přitažlivost a dávají jim lepší čtenářský zážitek. Čtení na počítačích, laptopech či tabletech dosáhlo myslím svých technických limitů a nevím, jestli se v dohledné době podaří přijít s něčím komfortnějším, než je čtení na iPadech nebo zařízeních typu Kindle. Počet čtenářů ale zdaleka limitu nedosáhl.

Problém je ovšem v tom, že ještě nikdo nepřišel na to, jak příjmy, které generovali čtenáři papírových médií, překlopit do digitálu. Osobně nevěřím, že cesta vede přes on-line reklamu. Peníze musíte získat přímo od čtenářů. Většina médií se o to snaží přes platební brány, respektive předplatné. Ale ani to nefunguje.

Proč ne?

Platební brány vám sice vytvoří poměrně pevnou skupinu věrných čtenářů, ale úplně odrazují násobně větší skupinu příležitostných čtenářů. Většina lidí si kupovala tisk podle aktuálního zájmu, možná si čas od času nějaký deník či magazín předplácela, ale stejně si během roku koupila třeba padesát různých jiných výtisků. Ale ani kdybych byl miliardářem, nepředplatím si padesát různých on-line verzí.

Výhodou internetových médií, zejména těch anglicky psaných, je to, že nemáte potenciál několika milionů čtenářů, ale několika miliard. Takže zaměřit se na pár set tisíc loajálních čtenářů znamená odepřít přístup milionům těch, kteří by si vás přečetli jednou za čas.

Máte nějaké řešení?

Angažuji se teď v malé firmě, která se snaží přijít s alternativním řešením. A to spočívá v systému mikroplateb, kde vás kliknutí na konkrétní článek bude stát určitou velmi nízkou částku, jež se vám strhne z účtu. A pak věřím, že média budou mít skvělou budoucnost, protože odpadnou náklady na tisk či distribuci, a věřím, že lidé budou ochotní platit za kvalitní obsah.

Vy sám dáváte přednost papíru, nebo e-papíru?

Prošel jsem vývojem. Dlouho jsem dával jednoznačně přednost papíru. Zhruba před dvěma lety jsem začal naplno využívat výhody notebooku a tabletu, kdy s sebou nemusíte nosit žádné papíry, knihy nebo dokumenty a všechno máte uloženo elektronicky. Ale v poslední době jsem si opět uvědomil, že papír má pořád své výhody. Když třeba jako novinář musíte projít dvousetstránkový dokument za hodinu a půl, čte se to lépe v papírové než v elektronické podobě. Takže prostor je tu stále pro oba typy médií, i když ten papírový svět se pořád zmenšuje.

Robert Břešťan

Anatole Kaletsky (61)

- Absolvent Cambridgeské univerzity a Harvardu.
- Jako ekonomický novinář psal pro The Economist, Financial Times, The Times, The New York Times a International Herald Tribune.
- Dvakrát získal britskou novinářskou cenu "Specialist Writer of the Year". Nyní píše pravidelné sloupky pro Reuters.
- Od roku 1997 působí též jako ekonomický konzultant, spolumajitel firmy GaveKal.
- Je autorem knihy Kapitalismus 4.0.
- Od roku 2012 je předsedou Institutu pro nové ekonomické myšlení založeného v reakci na finanční krizi díky grantu George Sorose, Paula Volckera, Williama Janewaye a Jima Balsillie.
- S manželkou Fionou Murphyovou, filmovou dokumentaristkou, má tři děti.

Vznikl tu naprosto monopolní směr ekonomického myšlení - až bych paralelu viděl v komunistické ideologii - založený na víře ve všemocnou sílu trhu.

Jsme ve fázi, kdy si uvědomujeme, že mýlit se může jak trh, tak vlády a že se oba tyhle světy dopustily řady vážných chyb a že spolu musejí mnohem více spolupracovat.

Stejně jako je v zájmu Skotska zůstat součástí Británie, je zájmem Británie zůstat součástí EU.

Paralelou k vyhazování peněz z vrtulníku je plošné snížení daní s tím, že náklady ponesou centrální banky," říká
Anatole Kaletsky

Anatole Kaletsky je autorem knihy s názvem Kapitalismus 4.0: Zrod nové ekonomie na troskách krize.

"Kapitalismus je systém, který se vyvíjí nezávisle, mění se v čase a je ohraničen velkými krizemi," říká Anatole Kaletsky

Foto: Matej Slávik, Isifa