V jižních Čechách, kde Milan Zelený, nejcitovanější český ekonom spolupracující s univerzitami v USA, Číně, Itálii i v Česku, tráví letní měsíce, v době rozhovoru s týdeníkem Ekonom vydatně pršelo. Kulisy tak jen podtrhovaly nepříliš optimistického ducha, v němž se rozhovor nesl. V pokoji navíc zářila červená obrazovka ekonomického zpravodajství televize Bloomberg, která informovala o klesání burz po celém světě. "Zatímco tu tlacháme, trhy padají," glosuje to Milan Zelený. Tvrdí, že současná nepříznivá ekonomická situace není jen "obyčejnou" krizí. "Procházíme složitou transformací, která je historicky zcela unikátní," je přesvědčen Zelený.

Na svém blogu píšete, že bychom se měli smířit s tím, že se ekonomika několik dalších let bude vyvíjet po trajektorii tvaru písmene "L". Jde tedy o dlouhodobou krizi?

Krize skutečně je, ale existují zároveň paralelní a silnější trendy. Ty způsobují, že trvá tak dlouho, že nereaguje na stimuly a ekonomika se nevrací do starého normálu. Politici i ekonomové uvažují ve svých dogmatech a řada vztahů a komplikovaných transformací jim uniká. Jsme v podstatě bezbranní a nevíme, co máme dělat. Říká se, že je vidět světlo na konci tunelu, že se za rok ekonomika zvedne. Ale nedochází k tomu. Jediné, co nás nenapadne, je, že máme přestat poroučet větru a dešti ekonomické "přírody".

Čím je to způsobeno? Co je tím silnějším, paralelním trendem?

Probíhá složitá transformace hospodářství, která je analogická s těmi, kdy společnost přecházela od zemědělství k průmyslu, poté od průmyslu ke službám a nakonec od služeb ke státní ekonomice. My teď procházíme také transformací, a ta je výsledkem dění, jež je za naší kontrolou. Nelze ji zastavit, jako když se o zastavení průmyslové revoluce marně pokoušeli dělníci házením dřeváků do strojů. Vyvíjí se mimo nás, podle pravidel evoluce, která je hnána růstem produktivity práce. Abychom ji zastavili, museli bychom zastavit růst produktivity práce. A to je nesmysl. Znamenalo by to, že by se budoucí generace měly hůře než generace předchozí. Lidský druh pro takovou regresi není vybaven.

Co máte na mysli přechodem společnosti od sektoru služeb ke státní ekonomice?

V ekonomice existují jenom čtyři sektory, o nichž jsme mluvili. Pracovní síla se postupně během transformací přesunovala z jednoho do druhého. Růstem produktivity klesala potřeba pracovní síly v zemědělství, poté v průmyslu, ve službách. Jediný další sektor, který zbýval, byl stát, který živil stále více lidí. Tento "zdroj" se ale nyní vyčerpal a navíc nesmyslně zadlužil.

Jestliže se vyčerpaly schopnosti všech těchto čtyř sektorů zaměstnat pracovní sílu, kam směřuje současná transformace?

Je to transformace, která se objevila poprvé a je zcela unikátní. Nikdy předtím v historii lidstva jsme nevyčerpali všechny sektory. Důvod, proč jsme se po tisíciletí vyvíjeli poměrně úspěšně, byl ten, že se vždycky objevil sektor, který byl schopen absorbovat pracovní sílu uvolněnou z předchozích sektorů.

Stát je poslední, který se o to pokusil - a propadl. Jsme v koncovce tohoto typu vývoje. Proto otázka správně zní: Co bude dále? My to nebudeme vědět, když se nebudeme snažit tento proces pochopit, když se budeme pořád chovat, jako kdyby to byla "obyčejná" krize. Pokud budeme z "helikoptér státu" pouštět peníze a stavět hladové zdi, bude se krize vracet. Je to špatný přístup. Přerovnáváme lehátka na palubě Titaniku.

Dovedete si tedy představit, co bude dál?

Dovedu, není to otázka imaginace. Trendy ukazují, že za podmínek, v nichž se nyní nacházíme, nastává proces, který nazývám relokalizací. Globalizace totiž narazila na svoje limity: příliš dlouhé dodavatelské řetězce, nejistá komunikace, velká rizika, snižování kvality. V posledních dvou letech se poprvé v historii růst objemu obchodu snížil pod celkový růst objemu hrubého domácího produktu, myšleno globálně. Více a více ekonomických transakcí zůstává uvnitř jednotlivých ekonomik, a méně a méně se obchoduje. To potvrzuje, že nastává deglobalizace, tedy návrat do domácích ekonomik a domácího prostředí.

Globalizace tedy končí a vše se začíná postupně vracet zpět na regionální úroveň...

Pozor, návrat není myšlen ve smyslu retrakce. Vlastně bude vypadat všechno úplně jinak - budou existovat jiné technologie a způsoby ekonomického chování. Ekonomika je evoluční organismus, který se neustále přizpůsobuje a adaptuje. V budoucnu postupně zmizí například neefektivní chování, kdy se po celé zeměkouli přesunují hotové výrobky. Trend směřuje k tomu, že vzniknou lokální výrobní technologie, které nebudou mít rozsah a kapacitu těch globálních výrobců, ale bude jich více. Bude se vyrábět lokálně a přesouvat se budou jen informace, znalosti a know-how. Je to efektivnější, kvalitnější a levnější.

Jak se projeví relokalizace v zaměstnanosti? Pracovní místa, jichž se vyspělé země zbavily při přesunu výroby do zahraničí, se vrátí do domácích ekonomik?

Zaměstnanost se vrací, ale nevzroste ve stejné míře, protože roli hraje i produktivita práce. Jestliže americká firma zaměstnávala tisíc Číňanů, po návratu do Spojených států bude zaměstnávat třeba jen dvě stovky Američanů. Samotný návrat zaměstnanost nezachrání.

Zaměstnanost je ale definována lokálně. Například Španělsko jako celek má vysokou nezaměstnanost, ale některé vesnice nebo města ji mají téměř nulovou. Relokalizací se zvýší zaměstnanost, která se ustálí na místním rovnovážném bodu. Každý region bude mít tento bod rovnováhy jinde. Lokální ekonomiky si pak budou moci dovolit, aby někteří lidé pracovali jen částečně nebo aby se věnovali třeba otázkám životního prostředí či podobným věcem. Je ale těžké předpovědět, jak se situace bude stabilizovat, protože jsme ještě nepochopili problémy realizace. Existuje ještě jeden důležitý faktor: vzdělávací systém.

Jak vzdělávací systém souvisí s návratem k regionálním ekonomikám?

Celý vzdělávací systém je zaměřen na to, aby se lidé stali zaměstnanci - buďto v podnicích, nebo státu. Ale my potřebujeme, aby se lidé stali podnikateli, a musíme je tak i vzdělávat. V celé Evropě ale neznám jedinou podnikatelskou univerzitu. Podnikatel má mnohem větší potenciál. Když bude v Evropě milion podnikatelů, tak vytvoří větší potenciál zaměstnat další lidi, než když tu bude jen několik velkých zaměstnavatelů. Podnikatelé a podnikání budou základem regionálních ekonomik.

Co pro to mají státy, respektive politici udělat, aby školy produkovaly podnikatele?

Vůbec nevím, co mají politici společného se vzděláváním.

Přece jen v Evropě je převážná část vzdělávání financována z veřejných zdrojů. Takže politici na ně mají zásadní vliv.

Ano, to mají. Ale je otázkou, jestli by na něj vliv mít měli. Ale dobře. Řekněme, že máme socialistické vzdělávání na státní útraty a potřebujeme, aby mělo nějakou úroveň. Pak nemůžeme za základ rozdělování peněz dát kritérium, kolik má škola posluchačů. Výsledkem je, že školy produkují více a více neuplatnitelných lidí, a za to dostávají více a více peněz. To je nesmysl.

Podle čeho by školy měly být financovány?

Reforma vzdělávacího systému je jednoduchá. Jestliže stanovíme jako kritérium procento absolventů, které univerzita umístí na svobodném trhu a v jaké platové úrovni, dostane škola jasný program a bude se podle něj chovat. Okamžitě se změní chování univerzit, výběr studentů, i spolupráce s podniky bude jiná.

V Evropě je ale trend takový, že se stanovují cíle, kolik lidí má být vysokoškolsky vzdělaných, a je jedno, jakou budou mít úroveň. Což nabízí otázku, která také v Evropě rezonuje: zda mají v této době státy šetřit, anebo podnikat prorůstová opatření...

Tahle debata je reakcí na to, že se nejprve šetřilo, a když toto opatření selhalo, tak se zkouší jiné. Ale je to opět špatné pojetí ekonomiky. Teď přecházíme na prorůstová opatření. Ale řekněte mi, co je to prorůstové opatření? Jen zaklínadlo. Jsou to peníze házené do ekonomiky proto, že politiky nic lepšího nenapadlo. Bohužel jde o důsledek toho, že žijeme v civilizaci, která víceméně předala starost o ekonomiku státu a nemá úniku. Už si ani nemůžeme položit otázku týkající se ekonomiky, aniž by se netočila kolem toho, co bude dělat stát. Ptal jste se na to ostatně i vy.

V EVROPĚ NIKDO NEPODNIKÁ

Politici prorůstovým opatřením myslí především investice například do infrastruktury. Nebo podporu podnikání, zlepšení podnikatelského prostředí...

O tom něco vím, protože působím také na univerzitě v Česku. Seděl jsem na obhajobách doktorských prací a asi osm z dvanácti jich mělo slovo "podpora" v titulu. Podpora kreativity, podpora inovací, podpora podnikání, podpora já nevím čeho. Přitom podpora podnikání a podnikání, to je nebe a dudy. Celá Evropa se zdá být na podpoře, ale nikdo nepodniká a neinovuje, kreativita vymizela. V těch dizertacích se objevovaly termíny, z nichž mi vstávaly vlasy na hlavě. Míra čerpání nebo absorpční potenciál instituce! To jsou vědecké úvahy o tom, jak využívat peníze, které nám nepatří.

Nemůžete se divit, že když budete podporovat podnikání, žádné tu nebude. Podnikání se musí vytvářet na základně přirozeného tržního prostředí. Podnikatelům můžete dát univerzitu, kde studenti nebudou jen číst knihy o podnikání, ale budou podnikat ve skutečných podnicích.

Není ale systém podpor a dávek pastí demokracie? Působí jako droga, kterou když se někdo snaží lidem odepřít, tak ho nezvolí. Těžko to pak někdo může změnit.

Rozhodně je to problém. Dávky jsou něco, co mělo být zcela výjimečnou záchrannou sítí pro lidi, kteří jsou skutečně potřební. Stal se z toho ale nárok. To samozřejmě způsobuje pravý opak. Omezuje růstové možnosti, podnikatelské možnosti, inovace. Podpora omezuje veškerou činnost. Že jsme na ni navyklí, to je jenom symptom doby.

Existují oblasti či země, které mají před sebou lepší budoucnost?

Dnes i druhá garnitura - země jako Čína, Brazílie a Indie - se dostávají do mírného útlumu, protože se vlivem rostoucí produktivity práce dostávají do stejné fáze, v jaké byly před krizí západní země. Vyčerpávají postupně možnosti zmiňovaných čtyř sektorů. Jediný region, který má před sebou ještě řekněme 20 let rozvoje, je Afrika. A to je region, který Česko vyklidilo - stejně jako před časem Čínu a Rusko. Máme specifickou schopnost opustit přesně ty regiony, kde bychom měli být v dané chvíli nejaktivnější.

Když jsme u Česka, v čem vidíte příčiny stavu naší ekonomiky, který je horší než v okolních zemích? Ekonomové vyčítají vládě úspory a volají po prorůstových opatřeních, v jejichž účinek ale vy nevěříte...

Jedním z důvodů je například fakt, že vůbec nemáme národní kapitalisty. Máme jenom zahraniční kapitalisty a národní podnikatele, kteří se jich přichytávají. Chybí nám lidé jako Baťa, Kolben a Daněk, Škoda. Většinu svého kapitálu jsme v 90. letech rozprodali a dnes jsme země závislá na outsourcingu - že si u nás jiné země nechají něco vyrábět. Nemáme vlastní ekonomickou činnost na takové úrovni, abychom byli soběstačná ekonomika. Navíc sami sebe klameme. Tvrdíme například, že vyrábíme a exportujeme automobily, které táhnou export. Ale to nejsou naše automobily - jsou německé, korejské...

Tím zpochybňujete statistiky exportu?

Ano. Když automobil u nás smontujeme a odešleme někam dál, bereme to tak, že překročil hranice a počítáme si jeho hodnotu do našeho exportu. Že potom dostaneme zaplaceno třeba jen 15 procent hodnoty automobilu, tedy za montážní služby, které se u nás provedly, už nikdo nesleduje. Podle statistik, které mám k dispozici, jsme loni zaznamenali sedmiprocentní propad v realizovaných platbách. Nejde totiž o to, kolik vyvezete, ale kolik za to utržíte. A právě tento ukazatel u nás výrazně poklesl. My jsme totiž nepřispěli nic k tržním vztahům, nic k prodeji, nic k vývoji. Nic ke strategickým činnostem, ale jen tam, kde je hodnota nejnižší - v montáži.

Zaznívají ale argumenty - buďme rádi, že se tu auta montují, protože jsou na automobilky napojené české firmy.

To jsou. Ale je třeba říci, že jsou na ně napojeny už 20 let a odvykly tomu, že se musejí strategicky chovat, získávat zákazníky, zajímat se o vývoj. Protože tito dodavatelé dostanou zakázky, a ty splní. To je všechno. Nezajímají se, co budou dělat, když automobilky skončí, čím výrobu pro ně nahradí. Nepřipravují se na to, že by někdy měly podnikat samostatně. Vím to, protože jezdím po podnicích a konzultuji.

Zpět k Evropské unii. Věříte, že eurozóna ve své současné podobě může vydržet?

Společnost na podpoře nemá šanci a eurozóna je společností na podpoře. Tento spolek se může udržet jedině politicky, cestou tvrdé centralizace: evropská vláda i prezident, jednotná banka, prostě totální centrální kontrola celého systému. Jakmile se jedna země odchýlí, systém se sesype. Nejsem v tomto smyslu příliš optimistický. Dovedu si naopak představit, že relokalizace povede ke zvyšování autonomie v Evropě, k soběstačnosti regionů a lokalit, a to samo o sobě je proti podstatě Evropské unie.

Tím jsme se obloukem vrátili k transformaci. Jak dlouho podle vás může trvat ta současná?

Transformace zemědělské společnosti na průmyslovou trvala sto let, společnosti průmyslové na společnost služeb 50 let, přechod na společnost státní ani ne čtyřicet. Dochází ke zrychlování transformací čili současná může trvat dvacet až třicet let. Nevíme ale, co je cílovým stavem. Musíme transformaci chápat správným způsobem. Ona totiž proběhne i nezávisle na nás. Jde jen o to, jestli necháme tento proces, aby proběhl bez naší účasti a pochopení, anebo jestli se přizpůsobíme a uvědomíme si, kolik přináší nových příležitostí.

Jan Němec

Milan Zelený (71)

Vzdělání:
- Vystudoval obory ekonomika práce, politická ekonomie, finance a kvantitativní metody na pražské VŠE.
- V roce 1965 vyhrál na ČSAV konkurz americké University of Rochester, kam odešel v roce 1967 studovat.
- V roce 1968 byl vyloučen z ČSAV, zbaven místa a vyzván k návratu do Československa. Kvůli tomu zůstal v USA a přijal americké občanství.
- V exilu získal tituly Master of Science a Doctor of Philosophy na univerzitě v Rochesteru.

Kariéra:
- Deset let působil jako profesor podnikového řízení na Kolumbijské univerzitě, dnes drží profesuru na Fordhamově univerzitě v New Yorku.
- Působí také na Univerzitě Tomáše Bati ve Zlíně, pravidelně přednáší na univerzitách v Číně, Tchaj-wanu, Indii, Brazílii a jinde.
- Již 33 let je šéfredaktorem mezinárodního časopisu Human Systems Management. Vydal také řadu populárních knih.

Soukromí:
- Žije v městě Tenafly v americkém státě New Jersey.
- Má syna Maximiliána.

Jediný region, který má před sebou ještě řekněme 20 let rozvoje, je Afrika.

Pokud budeme z helikoptér pouštět peníze a necháme lidi stavět hladové zdi, bude se krize stále vracet.

Nemůžete se divit, že když budete podporovat podnikání, tak žádné podnikání nebude. Podnikání se musí vytvářet na základně přirozeného tržního prostředí.

Nad evropskou ekonomikou se smráká, podobně jako nad celou unií. "Společnost na podpoře nemá šanci a eurozóna je společností na podpoře. Takže se tento spolek může udržet jedině politicky, a to cestou tvrdé centralizace," říká ekonom Milan Zelený. Foto: Jan Rasch