Jako když jdete lesem

Moderní řízení je časopis o managementu. Zeptám se tedy: odráží se nějak na lidském mozku schopnost vést?
Říká se, že existují dva základní směry vedení. Jeden je tzv. inspirativní, neboli charizmatický, druhý můžeme nazývat personalistickým. V některých organizacích jsou výsledky obou stylů málo rozlišitelné. Pro řadu organizací však platí, že plodnější je styl první, charizmatický. Ten spočívá ve schopnosti sdělit vizi, získat spolupracovníky. Jeho podstatou je distribuce moci a vlivu ve skupině. Top management se chová jako kooperující skupina, kde je málo vyjádřená hierarchizace. Personalistický styl vedení má daleko větší podíl narcistických rysů, pracují v něm lidé, kteří bývají spíše poslušní, mívají nižší míru sebeúcty, což ovšem neznamená, že nemůže jít o skupinu vysoce efektivní. Starší experimenty, které zkoumaly účinnost obou stylů vedení, tuším, že v pojišťovnictví, nezjistily žádné podstatné rozdíly v efektivitě. Značné rozdíly ovšem existují v případě vedení vědeckých týmů či armádních skupin.
Zajímavé je, což asi málokdo čekal, že oba styly mají svůj neuronální korelát. Pomocí kvantitativní elektroencefalografie se zjistilo, že charismatičtí vedoucí, když jsou úspěšní, mají propojenější pravou dolní čelní oblast s jinými oblastmi. Proč tomu tak je, se neví. Pravděpodobně je to marker, značka, není to příčina. Přišlo se na to dvěma velkými experimenty s vysoce charismatickými a necharismatickými vedoucími pracovníky. Zjistilo se při tom, že ti vysoce charismatičtí mají tento způsob mozkové konstrukce. Je otázka, do jaké míry s tím přijdou na svět a do jaké míry tento marker vzniká učením. V tomto směru zatím není jasno, tyto práce jsou relativně nové.
Říkal jste oblast mozku. Já jsem se ve škole učila ještě o různých mozkových centrech. Tato koncepce už je překonaná?
Je třeba naprosto opustit představu mozku jako souboru center. Mozek je tvořen sítěmi, které mají své uzly a tyto uzly jsou vzájemně složitě propojeny.
Uvedl jste, že není jasné, zda silné propojení pravé dolní čelní oblasti s jinými u charismatických vedoucích je vrozené či zda „zesílilo“ během života. Znamená to, že i když nějaký uzel či propojení nejsou původně nijak zvlášť vyvinuté, mohou se vlivem vnějších okolností rozvinout?
Je to možné, ale jen v určitých mezích. Ty meze jsou sice dosti široké, ale ve srovnání s genetickým kódováním jsou podstatně užší. Celé dějiny, zhruba 2 500 let, se vede debata, jaký je vliv přírody a jakou roli hraje výchova. Intelektuální pojetí v tomto směru kolísalo. Klasické 19. století a začátek století dvacátého kladly důraz na genetiku, tedy na evoluci. Naopak 20. století prosazovalo názor, že téměř vše lze vychovat. Navázalo jak na osvícence, tak na jezuity, kteří tvrdili: „Dejte mi dítě, já vám z něj udělám cokoliv, co budete potřebovat.“ Což je omyl. Naše základní osobnostní vlastnosti v obou nejužívanějších modelech osobnosti – tedy v modelu, kterému se říká Velká pětka a v modelu psychobiologickém – jsou určené dědivostí, heritabilitou (to je něco poněkud jiného než dědičnost), z plné poloviny až ze dvou třetin. Vliv výchovy je malý a zbytek jsou měřičské chyby. Což by měl být podstatný vzkaz pro rodiče.
A totéž platí i pro výchovu a rozvoj osobnosti v dalším životě?
Ano. Nějakým způsobem nás evoluce napsala a máme-li štěstí, může se to rozvíjet, máme-li smůlu, pak náš potenciál stagnuje, je možné ho i zcela zadupat. Pokud se vám narodí intelektově průměrné dítě, pak pracujete-li s ním a má-li vás rádo – což je nejpodstatnější – a vy je, dostanete ho na horní hranici průměru a dolní hranici nadprůměru. Ale neuděláte z něj vysoce nadprůměrného nebo geniálního jedince. To nejde. Na druhé straně si člověk musí říci, kde jsou všichni matematičtí géniové, když to náhodou byly ženy v kulturách, kde ženy neuměly číst a psát? Musely tam být.
Je v mozku nějakým způsobem zakódované tíhnutí k moci?
Je. Když se podíváme nějakých 5-7 milionů let zpátky, najdeme společného předka, ze kterého se vyvinul jeden vývojový keř směřující k dnešním lidem a pak větve, které vedou k šimpanzům, bonobům, gorilám a orangutanům. Čili běžný a stále užívaný slogan, že jsme se vyvinuli z opice, je nesmysl. Přesná formulace zní, že jsme měli společné předky. Zrovna tak ovšem máme společné předky s ječmenem a pšenicí. Jenomže ti žili o víc než miliardu let dřív. V neuronech lidských mozků jsou genetické sekvence totožné s těmi, které má pšenice a ječmen. Takže před miliardou let jsme museli mít společného předka...
Z opice jsme se tedy nevyvinuli, ale jak naši současní vývojoví bližní, tak velmi pravděpodobně i naši společní vývojoví předci, tvořili skupiny, které byly určitým způsobem hieraticky uspořádány. Například šimpanz učenlivý vytváří vysoce hierarchizované skupiny – vede je alfa samec, ostatní musejí poslechnout, jinak to špatně dopadá. Jiným způsobem jsou organizováni orangutani, gorily a zejména bonobové, jimž se mylně říkalo šimpanz trpasličí – tam je organizace doslova ženská a horizontální, úplně jiná než u šimpanze učenlivého. My lidé máme od každého z těchto systémů něco. Ale co jsou dějiny dějinami, zvláště pak od vynálezu zemědělství, tedy minus 8-10 tisíc let, jsme striktně vymezeni hieraticky. Všechny lidské společnosti mají nějakou hierarchii a muži k ní tíhnou daleko více, než ženy. Tíhnutí k moci můžeme pozorovat už na dětech, sledovat, jak budují mocenské pyramidy. Moc sama o sobě není nic špatného, je to nástroj. Špatný ovšem může být způsob jejího užití.
Počátkem března vám vyšla nová kniha, která se jmenuje Zvíře politické. O čem je?
Je to soubor několika desítek esejů rozdělených do dvanácti kapitol. Tyto eseje se pokoušejí přinést současné poznatky v oboru, kterému je pouhých deset, patnáct let a jmenuje se sociální afektivní a kognitivní neurověda. Obor vznikl, jako všechny velké věci, díky technologickému pokroku a vývoji. Před patnácti lety se postupně a posléze velmi rychle objevily a začaly vyvíjet funkční zobrazovací metody mozku. Umožňují podívat se lidem do hlavy, co se tam děje, když přemýšlejí, když se rozhodují, sní, mají chuť na čokoládu, nebo když jsou akutně zamilovaní. A také tehdy, když hlava nějakým způsobem nefunguje. Díky spolupráci s dobrovolníky bylo možné uskutečnit rozsáhlé experimenty a jedním z takových standardizovaných experimentů jsou ekonomické hry. Her je řada a používaly se při výzkumech v oblasti behaviorální ekonomie. Nyní, když jsou k dispozici zobrazovací metody mozku, je možné sledovat, co se v průběhu těchto her odehrává v lidském mozku při ekonomickém či morálním rozhodování. A, aspoň pro mě, jsou výsledky fascinující. Mám pocit, že lidská nátura, lidství, je něco naprosto jiného, než jsme si dosud mysleli – při vší úctě k filosofické, psychologické, teologické či literární tradici.
Příklad: Existuje mainstreamová ekonomická teorie, která koření někde u Smithe, Ricarda a Adamse, říká se jí liberální, v dnešní modifikaci neoliberální model. Podle ní jsou lidé racionální bytosti, něco mezi psychopatem a ledničkou. Jiný, a to sociologický model říká, že lidé tak racionální nejsou, naopak spíše spolupracují, mají internalizované sociální normy. Politickým představitelem prvního modelu byli například Ronald Reagan či Margaret Thatcherová – autorka okřídleného výroku, že společnost neexistuje. Ukázalo se, že to není pravda. Společnost existuje. Na druhé straně ovšem neplatí ani sociologický model, že lidé jsou per se dobří a slušní. Experimenty zjišťují, že lidé dovedou být tací i tací, úměrně kontextu. Podle toho, v jakém jsou tlaku, v jakých jsou souřadnicích.
Můžete uvést nějakou ilustraci tohoto tvrzení?
Nechtěným experimentem, který byl analyzován, bylo potopení dvou velkých lodí: Titaniku a Lusitanie. Vědci si dali obrovskou práci a zjistili, že populace na obou těchto lodích byla v podstatě srovnatelná. Podobný počet lidí, podobný počet mužů a žen, podobný počet členů posádky. Jediné, co se lišilo, byl způsob potápění. První plavidlo zřejmě narazilo na ledovec, do druhého se trefilo torpédo z ponorky. Titanic se potápěl přes dvě hodiny, Lusitanie jen osmnáct minut. V obou případech byl vydán povel: „ Ženy a děti první!“. V prvním případě to posádka i cestující respektovali. Ve druhém ne. Takže v prvním případě se lidé chovali jako homo sociologicus, ve druhém jako homo economicus racionalis. Otázka je proč. Jedním z důvodů mohla být rychlost potápění – „zachraň se, kdo můžeš, ať to stojí, co to stojí“ vyhrálo na Lusitanii. Proč, to je předmětem vědecké debaty.
A co současné experimenty?
Ty říkají to samé. Existuje experiment, který se jmenuje Sociální řád jako veřejný statek. Hraje se tak, že máte lidskou skupinu, ta dostane nějaké peníze a dává je do společného fondu. Z částky, kterou máte k dispozici, můžete dát do fondu libovolně – všechno, méně, nebo nic. Kdyby dali všichni všechno, bude to skvělé, protože experimentátor částku, kterou vybere, znásobí a rozdělí ji mezi účastníky stejným dílem. Takže kdyby všichni investovali všechno, zbohatnou. Jenomže někteří lidé jsou chytří, takže nedají nic. Počítají s tím, že ostatní dají a vzhledem k tomu, že vybraná a znásobená částka se dělí rovným dílem, nezávisle na tom, kolik kdo přispěl, vyhrají. Takoví lidé prostě existují. Hra se ovšem hraje vícekolově. Výsledek je, že se kooperace zhroutí a v devátém kole nikdo nedá nic.
Načež do hry zavedete prvek altruistického trestání. Oznámíte lidem, kolik kdo dal a dáte jim možnost ty, kteří nepřispěli, potrestat. Není to zdarma. Jakmile trestají, něco je trestání stojí. Proto hovoříme o altruistickém trestání. A lidé podrazáky a chamtivce trestají a trestají velmi tvrdě. Takže v devátém kole 90 % lidí přispívá téměř vším co má. Z experimentu je jasné, že lidé se chovají úměrně kontextu. A také to, že hůl v ruce musí býti.
Zkoumalo se, jak se, pokud jde o mozkovou aktivitu, liší ti, kteří jako první přestanou dávat od těch, kteří dávají skoro až do konce?
V tomto experimentu nikoliv, ale v jiných ano. Existuje soubor vlastností, které se mezi vedoucími pracovníky ve všech top managementech vyskytují více, než mezi skupinami, které v top managementu nejsou. Je to smutné, ale pravdivé: mezi top manažery je daleko větší podíl psychopatických a machiavelistických jedinců než mezi non-manažery. Pokud dotyčný není vysoustruhovaný psychopat, jen machiavelista, chová se jako v předchozím experimentu. To znamená: neexistuje-li možnost trestat, šidí. Jakmile je tu možnost trestání, chová se prosociálně. Když se jim při tom koukáte do hlavy, je vidět neuronální síť, která to řídí.
A psychopat se bude chovat asociálně, i když se trestá?
Ano. To je jeden ze znaků psychopatie, že je neovlivnitelná trestem a odměnou.
Dá se poznat psychopat na první pohled?
Někdy, jindy to chce specializované vyšetření zkušeným psychologem nebo psychiatrem. Truchlivou skutečností je, že v populacích západních, průmyslově rozvinutých zemí je asi 4 % antisociálně se chovajících osob. Zhruba připadají tři muži na jednu ženu. Čtvrtina těchto osob jsou ryzí psychopati a ti jsou dvojího druhu. Kriminální a nekriminální. Těm kriminálním se říká neúspěšní. Protože se nechali chytit. Těch nekriminálních je daleko vyšší podíl. Jsou ve špičkách všech možných společností, armád, policií atd. A je jich tam dost vysoké procento. Od běžných kriminálních psychopatů se odlišují tím, že sami se chovají nenásilně. Na to „mají lidi“. Jsou vysoce inteligentní a bývají to, velmi často, geniální herci. Ovládají umění simulace. Nicméně podle skutků jejich poznáte je.
Jaké to jsou skutky?
Jakýkoliv druh ledového, antisociálního, non-empatického, destruktivního chování ve jménu vlastního zisku. Typicky psychopatické chování dlouhodobě úspěšného, nicméně ne zcela vyvinutého psychopata je chování, alespoň podle FBI, Bernarda Madoffa, který dokázal ukrást 65 miliard dolarů a pak se ještě z vězení bavil tím, že to trvala tak dlouho, než ho chytli.
Říkal jste, že psychopati jsou vynikající herci. Věří tomu, co hrají, nebo se tím opravdu jen baví?
Obojí. Velmi často tam bývá tak gigantická míra egocentrismu, i při vysoké inteligenci, že se ten člověk těší nejen tím, že je inteligentnější než ostatní, ale že jimi může manipulovat. Pak to pro ně bývá i druh zábavy.
Zmínil jste manipulaci. Existují lidé, kteří jsou odolní vůči manipulaci? Nebo je to jen „naučená“ dovednost?
Abyste byla manipulovatelná, vyžaduje to nějakou míru sugestibility, mentální nezralosti. Logicky proto bývají snadno manipulovatelné děti. Jsou totiž připravené poslouchat. Snadněji bývají manipulovatelní lidé s nižším IQ, lidé méně vzdělaní a vysoce manipulovatelní jsou lidé čemukoli věřící. Ať už věří politické teorii, ekonomické teorii či nějakému druhu náboženské víry. Tyto lidi lze za většiny okolností přivést k doslova absurdnímu a někdy vysoce ničivému chování.
Proti manipulaci bývají odolnější lidé s vyšším IQ, i když ne vždy, koneckonců mezi členy destruktivních sekt je řada lidí s velmi vysokým inteligenčním koeficientem, špatně manipulovatelní bývají lidé univerzálně skeptičtí a konečně lidé, kteří prošli dlouhodobým výcvikem v bolestné disciplíně, která se jmenuje kritické myšlení.
Někteří lidé jsou tedy disponovaní k víře více než jiní...
To je geneticky kódované. Víme to od 90. let minulého století, ze studií dvojčat. Geny (není známo které) nekódují k nějakému konkrétnímu náboženství, jen k tomu, že budete spíše věřící než skeptik. No a zbytek udělá obvykle maminka.
Takže tíhnutí k víře je v mozku vidět?
Korelace víry jakéhokoli druhu, včetně náboženské, lze vidět.
Jak vypadá?
Je to jiná síť a v jiné části mozku nežli síť, ve které se racionálně rozhoduje. Ty dva systémy existují vedle sebe. Je to známo filosofům, teologům, básníkům. V podstatě jde o rozhovor rozumu se srdcem. Vlastně i morálně se rozhodujeme na základě těchto dvou sítí. Ovšem jestliže někdo velmi pevně věří a miluje své představy, nehnete s tím. To platí ve vědě, v managementu, kdekoliv.
Je-li tomu tak, jak tedy lidi přesvědčit, jsou-li rezistentní vůči logice?
V tomto případě bych je poslal zpátky do jejich soukromého kostela. S tím se nedá dělat nic nebo jen málo. Případně je možné nechat jim jejich kostel spadnout na hlavu. Pak se může stát, že usoudí, že v základech bylo něco špatně. Může se ovšem také stát, že postaví nový kostel, úplně stejný, možná ještě trochu větší...
V románech se kdysi objevovalo, že se vědci šťastně nechali přesvědčit o neplatnosti své teorie. To se dělo, skutečně, a bylo to absolutně výjimečné. Jinak staré teorie zahynou jen tehdy, když jejich nositelé umřou.
To je nadějné...
Chce to trpělivost.
Dá se na základě funkční magnetické rezonance určit, jak fungují sympatie a antipatie?
Dá, i když experimenty to definují trochu jinak, hovoříme o tom, čemu se říká valence emocí – tedy zda je emoce pozitivní či negativní a jaká je její intenzita. Podle toho se pak příslušná síť aktivuje více nebo méně.
Čím vlastně působí lidí, kteří dovedou vzbuzovat sympatie. Lze to zjistit?
Ano. Tím se velice zabývali tvůrci volebních kampaní. Ve Zvířeti politickém je tomu věnována kapitola. Vzkaz je jednoduchý: Jde to, funguje to, naprosto dokonale. Lze měnit sympatie za antipatie a nejzajímavější mi připadlo to, že lidé jsou odolnější ve svých sympatiích vůči Pepsi Cole či Coca Cole, než vůči svým volebním kandidátům.
Když vidíme, na jak vysokou úroveň se dostalo umění manipulace s masami a jak málo lidí je schopno a ochotno se manipulaci bránit, není demokracie už trochu přežitý systém?
Teď budu bit. Podle mého pocitu je demokracie dosažená iluze s nejnižší mírou politické destruktivity. Nepochybně existují systémy politicky demokratičtější a systémy totalitní, nedemokratické. Na druhé straně jsme všichni svědky demokracie, která je zcela mechanická. Tak mechanická, že vede lidi k zoufalství a potřebě pevné ruky. Lidé tak ohrožují sami sebe v mylné víře, že pevná ruka bude méně zkorumpovaná.
Druhá věc, kterou je třeba zmínit a kterou si lidé plně neuvědomují je, že politická demokracie zdaleka nemusí znamenat sociální či ekonomickou demokracii. Nemusí znamenat rozumnější distribuci majetku. Bylo by katastrofou opustit demokracii ve jménu sociálních otřesů, což se mnohokrát v dějinách stalo. Jakákoli politická demokracie se stane zcela prázdným pojmem, nezvládne-li sociální konflikty ve společnosti a bude-li distribuce moci a majetku příliš strmá. Pak taková demokracie prostě zkolabuje.
A současná situace vám z tohoto hlediska připadá jak?
Vysoce riziková.
Kde vidíte největší ohniska případných rizik?
Podle toho, co stačím sledovat, bych viděl vyloženě ohroženou politickou demokracii v současných Spojených státech a možná i ve Velké Británii. V současném okamžiku, mohu se mýlit, ale kromě malých demokracií severského typu nebo Rakouska, mi jako nejdemokratičtější země na světě připadá Německo. Ale, jak říkám, mohu se mýlit a kromě toho se to může v krátké době změnit.
Vraťme se ještě k problematice managementu. Mnozí koučové dnes tvrdí, že jejich klienti z řad top managementu v poslední době postrádají inspiraci, náboj, něco, co je přesahuje. Máte pro to nějaké vysvětlení?
Upřímně, překvapilo mě to. Řekl bych – ale bylo by třeba to ověřit – že míra úzkosti přebila míru invence. Být dnes top manažerem znamená být spíše mužem než ženou, být ve věku mezi 30-45 roky, mít nějakou životní úroveň, stýkat se s určitou sociální vrstvou. A podstatně se zadlužit. Je to život na značně vysoké sociální úrovni a ti lidé mohou mít velký strach, aby o ni nepřišli. Dělají pak to, co by kapitán lodi či top manažer dělat neměli: opevňují se ve své pozici, aby ji udrželi. Je to naprosto pochopitelné, jenomže je to přesně to, v čem se ona jiskra, ona inspirace ztrácí.
Ve vědě je to podobné. Jeden z velkých kritiků moderní vědy si všiml zajímavé věci týkající se vědeckých prací. Těchto prací je strašně moc. Jsou skvělé, ale devět z deseti nepřináší nic nového. Proč? Odpověď zní proto, že mašinerie soudobé vědy si vybírá při pětirozměrovém typu osobnosti hlavně dvě vlastnosti: přátelskost a svědomitost. Od lidí, kteří dnes působí ve vědě, se očekává především to, aby vycházeli přátelsky s kolegy a aby byli pilní a svědomití. Jenomže to je přesně to, co duch dobrého conquistadora, vynikajícího vědce nebo top manažera, nechce. To bývají velmi často, slušně řečeno, mírně akcentované osobnosti, kteří přesně vědí, co chtějí, jsou niterně řízeny, jsou nepsychopatické a mohou být naprosto nesnesitelné.
V geniální knize, která se jmenuje Osamělý dav od Davida Riesmana, která poprvé vyšla v 50. letech minulého století, se píše o vnějškovém řízení. A když se podíváte do nejrůznějších společenských magazínů určených „úspěšným“ lidem, nevidíte nic jiného, než geniální, promyšlený způsob vnějškového řízení. Takto máš vypadat, tak se máš oblékat, takovou máš mít tělesnou váhu, takto mluvit, toto jíst, tak má vypadat tvoje paní a takto zase tvoje milenka. Máš to „nařízené“. Někdo se do této společnosti dostane, většina se tam dnes už rodí. No a teď ta hrůza, že by z toho měli najednou vypadnout. Sami si to tak nastavili, takže ať si teď nestěžují.
Je pravda, že někteří z manažerů to říkají i otevřeně, že se chtějí stýkat výhradně s lidmi, kteří mají stejné socioekonomické postavení, stejné názory...
Vytvořili si sociopsychologické ghetto, takový vypolstrovaný koncentrák. V něm žijí a bojí se z něj vypadnout. Riskují, že kdyby náhodou byli originální, vyletí z něj dřív, než si vzpomenou.
Co se stane s člověkem, když je z onoho ghetta exkomunikován?
Upadá do hluboké deprese a je na tom mizerně. V ten moment totiž vypadne ze sítě sociálních vztahů a není-li opravdu silnou osobností, strašně na to doplatí. A pokud silnou osobností je, leckdy doplatí ještě hůř.
Existuje totiž něco, čemu říkám „červené bačkory“. Vycházím z následujícího příběhu, který se vypráví a nemusí být zcela pravdivý, nicméně je velký svým poselstvím. Pravděpodobně nikde na světě není větší disciplína než ve vojenském námořnictvu. Jestliže se paluba neleskne, dějí se hrozné věci. Když se americká flotila chystala na rozhodující bitvu druhé světové války o Midway, potřebovali Američané vědět, kde jsou Japonci. Potřebovali tudíž dešifrátora. Génia. A našli ho. Ten muž proslul tím, že nikdy nepřišel ráno na rozkaz. Rozespalý a rozcuchaný vylezl v pyžamu na palubu v červených bačkorách, nicméně šifru rozluštil. Tak to mám na mysli. Ti ostatní tam stojí jako lesklí důstojníci, všichni to dotáhnou daleko, ale šifru nerozlousknou... Ovšem on tu šifru nerozluštil proto, že měl červené bačkory, ty bačkory, to je důsledek!
Takže ty filmy a romány o tom, jak někdo spadne z vrcholu na dno a zjistí, že je v podstatě teprve teď, když kácí stromy v podhůří, doopravdy šťastný...
To je směšné. To je Hollywood.
V manažerské literatuře se v poslední době objevuje prvek určité esoteričnosti. Před dvaceti lety manažerské příručky obsahovaly výhradně suchá, exaktní fakta. Dnes se stále častěji hovoří o soft skills, čerpá se ze zkušeností z armády, církví, ale třeba i komunit motorkářů či z šamanských rituálů. Je to výraz zoufalství, nebo si odborníci na management uvědomují něco, co dříve neviděli?
Sám jsem k těmto esoterickým způsobům myšlení značně skeptický. Příroda esotericky nepracuje. Na jedné straně je možné v naprosto nezvyklých oborech najít perličky na dně, které mohou být užitečné, ale na druhé straně existuje něco, co bych nazval americkou horečkou nového. Nové je lepší než staré, což je fundamentální omyl. A jestliže se chci uživit jako teoretik, musím přicházet stále s něčím novým. Je naprosto lhostejné, že je to úplná mizérie, je to nové.
Ještě bych se na závěr zeptala: při všech těch nových technologiích, které umožňují zkoumání práce lidského mozku – nemáte trochu strach z otvírání této Pandořiny skříňky?
Ne. To je jako když jdete lesem. Je to strašně zajímavé!