Marián Čalfa: Řekli jsme - bude to za deset let

Jsme na prahu plného členství v Evropské unii. Jaké to bylo, když jsme přijeli do Bruselu vyjednávat o prvním kroku - přidružení?

Byli jsme první z postkomunistických zemí, kdo tenkrát uzavřel asociační dohodu. Deklarovali jsme v ní, že budeme za prvé s Evropským společenstvím spolupracovat a za druhé postupovat tak, abychom byli s tímto společenstvím kompatibilní a mohli časem přistoupit k plnému členství. Tenkrát jsme ohlásili, že bychom toho chtěli dosáhnout do deseti let, a když se dnes vrátíme do dubna roku 1990, kdy jsem to poprvé řekl, tak jsme se zas tak moc nespletli. Ve skutečnosti ta desítka nevycházela z přesného odhadu, ale bylo to pěkné kulaté číslo, symbol horizontu, který lze dohlédnout.

Co říkáte výtkám pozdějších kritiků, že jsme měli jednat mnohem tvrději? Že jsme příliš rychle otevřeli dveře západní konkurenci?

Asociační dohoda nebyla natolik konkrétní. Základem byla deklarace, kam směřujeme, úmysl přistoupit k Evropské unii, přizpůsobit se. Vyjádřili jsme odhodlání spolupracovat a přebírat základní mechanismy, aby to bylo na konci kompatibilní. Ono to ani jinak nejde.

Byli jsme rádi, že nás v Bruselu přivítali velmi otevřeně a přátelsky, že jsme byli partnery pro jednání - a že Brusel je také plný očekávaní. Vzpomeňte si, jak někdy v roce 1990 přijel do Československa Jacques Delors, tehdejší přední představitel bruselské centrály, a my už tou dobou řešili složité vztahy mezi republikami. Byl se mnou také na Slovensku a měl velkou starost o federativní uspořádání státu. Oni tedy byli plni očekávání a my jsme je okamžitě po skončení jednání zásobili našimi novými problémy, které vznikaly na pochodu. Proto se dnes dívám dost s úsměvem, mám-li zpětně hodnotit, že něco bylo zásadní, a tohle zas zásadní nebylo.

Za pár měsíců se staneme členskou zemí Unie. Vnímáte to jako svoje dílo?

Členství je jiná věc, to už udělali jiní. To, co jsme udělali my - a popravdě řečeno, nemám potřebu sám o sobě o tom aktivně hovořit, ale odpovídám na otázku - je, že se nevybírala žádná třetí nebo neutrální cesta. Že jsme se srovnali s hodnotovým žebříčkem Evropy - který zase není úplně totožný s americkým modelem nebo nějakými dálněvýchodními modely. Byl to významný signál, že Československo je zde, že se hlásí o své místo, je vstřícné a pozitivní. A že nespekuluje o tom, o čem se začalo spekulovat v pozdějších etapách, že evropská integrace má také některé diskutabilní vlastnosti a že bychom je měli dokonce poučovat, jak se věci mají dělat. To je něco, co v té době nebylo. Naopak, měli jsme plnou důvěru. Nevím, zda to takhle každý dneska vnitřně připustí. Já jsem toho schopen.

Tvoří se evropská ústava pro rozšířenou Unii - které spory považujete za podstatné ?

Myslím, že často jde o absolutní nepochopení dokumentu, který se připravuje. Jestliže patnáctka vystačila s jednomyslností, nějakou vahou hlasů, s nějakými náklady a nějakým způsobem jednání a fungování a všech dalších věcí, které to provázejí, tak deset členů navíc tu organizaci prostě změní. Zvlášť, když tato nová desítka vyvolává potřebu dosavadní zažitý mechanismus funkcí patnáctky změnit.

Jak bych to vysvětlil? Když něco děláte od začátku 50. let, už od Montánní unie, a vytváří se to, protože to všichni vnitřně pociťují jako užitečné, posune se to každým rokem někam dál. Mechanismy se obrušují v praxi, každý nový spor pomáhá vyhlazovat hrany, organizace prochází systematickým vývojem. Ti, kdo to všechno prožili a společně vytvořili, si rozumějí. A teď do toho přijde desítka nových členů, která přeskočila tuto etapu. Já říkám, že žádná etapa vývoje se přeskočit nedá. Něco se trochu urychlí, protože pokrok postupuje, ale nic se nedá přeskočit. Nikdy. Musí to jít za sebou.

Je dobře, že původní členové zjistili, že spolupráce s novými členy vyžaduje, aby byl mechanismus fungování Unie nastaven na tuto novou situaci. Já si dokonce myslím, že bez toho to prostě vůbec nepůjde. Jinak vznikne riziko takových sporů a takových nepochopení, že Evropská unie téměř nebude fungovat.

Taky se může stát, že stará část bude spolupracovat jinak než ta nová.

Už v dnešní patnáctce je taková různost zemí, že není snadné vytvořit tmel, který by ji překlenul. Portugalsko, Německo, Řecko, Rakousko, to je pokaždé něco jiného - historicky, kulturně, ekonomikou, kdečím se ty země liší. Smlouva není o ničem jiném, než jak se vyrovnat s integrací nových a dosavadních zemí společenství, třeba i za cenu nalezení nějakých nových postupů. První krok byl ostatně učiněn již v roce 2000 v Nice a smlouva z Nice dovoluje, aby společenství pracovalo v novém rozšířeném složení. Od roku 2000 však vývoj postoupil dál a hledá se vyprecizování nových, zejména legislativních a rozhodovacích postupů. Potíž je v tom, že jsou určitou změnou oproti dohodě v Nice a zdá se, že některé země nejsou připraveny akceptovat závěr, že po tak krátké době jsou nutné další změny. Obecně jsem však přesvědčen, že všichni usilují o totéž, o funkční společenství.

Vraťme se k historickému ohlédnutí a k úvahám, co bych dělal, kdybych věděl... Kde vám proklouzl mezi prsty talent, který později zazářil jinde?

A obráceně.

Ano, kde jsou ty hvězdy, které pak zhasly?

Určitě mě nepřimějete, abych mluvil o konkrétních lidech. Zmínil bych se však o jednom velkém zklamání a myslím, že už o něm mohu mluvit obecně jako o jevu, který patřil k určité etapě vývoje.

Vždycky jsem si představoval, že v čele těch velkých společností s mnohamiliardovými obraty a desetitisíci zaměstnanců, ve značkách, pod kterými si každý představil Československo, budou lidé na úrovni. Ale do přímého pracovního kontaktu jsem se s nimi dostal teprve potom, když jsem odešel z vládní funkce a začal se věnovat advokátní praxi. A potkával jsem něco, co jsem prostě neočekával. Narážel jsem na vytváření všelijakých manažerských firem, které obložily takovou společnost na vstupu a na výstupu a obchodovaly pro sebe. Ti lidé neměli absolutně žádný problém řídit velký podnik a současně mít vedle toho vlastní firmu, která tomu podniku slízne všechnu smetanu. Jak to ti lidé dělali, že jednu chvíli byli privátní, a pak zase státní nebo polostátní, to jsem nemohl pochopit. Nejhorší bylo, že to byl téměř masový jev.

Později jsem ještě zjistil, co se stávalo v období po nás. Bylo to naprosto neuvěřitelné. Na ministerstvech, na úrovni šéfů odborů, náměstků ministrů a tak dál, se rozhodovalo ve věcech, které ve svém důsledku představovaly přesun státního majetku nebo peněz do soukromé firmy. Bylo to z různých titulů, v rámci veřejné soutěže, dotací, smluv a podobně. A když se udělalo takové velké rozhodnutí k tíži státu, tak za těmi penězi a majetkem šel do soukromé společnosti často také ten, kdo o věci rozhodoval za stát. Ze dne na den odešel z náměstkovské a podobné pozice tam, kam si předtím přesunul majetek. Předpokládal bych, že bude okamžitě následovat přezkoumání takové operace a že z toho někdo vyvodí závěry. Jenže ty věci existovaly, opakovaly se - a nic, pohoda.

Jak se může prosadit advokátní kancelář, kterou zčásti tvoří bývalí legislativci?

Jsou advokáti různého druhu. My jsme specialisté na velmi hlubokou analýzu problémů a protože jsme legislativci, taháme ze zákona to, co v něm není výslovně napsáno, a to je jakási filozofie zákona, regulační úmysl státu, úmysl zákonodárce. Někdy je zákon nedokonalý a my se snažíme výkladem dotvořit tento úmysl a poměřujeme jím to, co se v reálu stalo. Nevím, jestli to dělá ještě někdo jiný, ale ukazuje to možnosti, které dává právo. A ty jsou obrovské. Jen se musí umět v tom právu číst.

Tím jste ale zabrousil spíš do práva nepsaného než práva psaného.

Ale právo nepsané je strašně důležité! V zákoně máme napřílad jako kritérium, že právní úkon má být v souladu s dobrými mravy. Je tam povinnost statutárních orgánů společností rozhodovat s péčí řádného hospodáře, máme být v dobré víře, že se něco stalo nebo nestalo. To všechno jsou tak neurčité kategorie a s tak proměnlivým obsahem vzhledem k času, okolnostem, případu, k aktérům, k věci samotné, že nezbývá nic jiného, než právo nalézat a cítit. Chcete listovat zákonem a hledat konkrétní odpověď? Tu v takových případech nenajdete.

Je známý příklad bankéře, člena dozorčí rady, který měl platnou smlouvu o odměně. Když pak chtěl, aby byla vyplacena, soud rozhodl, že plnění by bylo v rozporu s dobrými mravy, protože banka na tom byla špatně. Jenže kategorie mravnosti, to není o plnění, ale o úkonech. Buď ten úkon mravný je, nebo není. Pokud jsme uzavřeli smlouvu, která je v rozporu s dobrými mravy, tak je prostě neplatná. Ona je neúčinná, protože zákon to říká. Ale co je dobrý mrav, to je velmi relativní. O obsahu tohoto pojmu v případě sporu rozhodne soud. Ale když už se konstatuje, že ta smlouva je platná, překonal jste kategorii dobré mravy, to je za vámi, zhodnotil jste ji, hotovo. A v tom okamžiku už není možné vyslovit závěr, že se nemá plnit, jak to v popisovaném případě soud naprosto nepochopitelně učinil.

V právu máme spoustu kategorií vysloveně vágního obsahu a v případě sporu hodně záleží na soudci, jakým výkladem je naplní. Závisí to na jeho věku, zkušenosti, možná i sympatiích a antipatiích, protože je to také jenom člověk. Jinými slovy, obecnost těchto kategorií je sice dobrá věc, ale musí být ustálená profilace soudců. Někde prostě musí být nějaký pevný bod. Když před námi stojí jako soudce někdo, komu nikdo nemá co vytknout, má životní zkušenosti, je to zkušený člověk a odborník, pak si dokážeme spočíst, co může považovat za moudré, za mravné, za kvalitní a tak dále a jeho názor jako názor soudu akceptujeme i vnitřně. V opačném případě těžko.

Systém nepsaného práva, common law, se vyrovnává otevřeněji s problémem, že zákony nemohou postihnout všechno?

Úplně základní kategorie common law je kategorie soudců. To prošlo historickým vývojem, ze kterého je i oslovení "ctihodnosti". To se každý postaví, zmlkne, soudce něco řekne, a to platí. Je to velmi výlučná kategorie lidí. A pak lze pracovat s tím, co oni naleznou, jako s něčím daným, jako s pramenem práva. Jinými slovy, jeho nález je psané právo. Základem common law je tedy sestava soudů, nezpochybnitelná odborně, morálně, zkušenostmi. Když se podíváme např. na americké filmy ze soudního prostředí, nevidíte tam mladého soudce. Aby mohl soudce kvalifikovaně rozhodnout, měl by již čerpat ze svých vnitřních znalostí, schopností a prožitků, a ty přicházejí s věkem. Vyčtené znalosti z knihy, které nebyly konfrontovány se životem, nejsou podle mého názoru kompletní.

Kde máme hledat pevný bod u nás?

Náš pevný bod je psané právo, máme kontinentální model.

I když tvorba zákonů připomíná veselý příběh, kdy poslanci přicházejí s vtipnými nápady a výsledek je někdy k popukání?

Legislativa by neměla být legrace. Když jsem přišel počátkem sedmdesátých let do aparátu vlády, tak jsem tam našel legislativce, kteří tam přišli ještě se socialisty a lidovci těsně po válce. Staří pánové. Vydrželi padesátá léta. Vydrželi šedesátá léta. Vydrželi začátek sedmdesátých let a prověrky a všecko ostatní, odolávali jako bezpartijní, protože si všichni uvědomovali jejich celoživotní historickou legislativní zkušenost. Legislativa není jen o obsahu jednotlivých právních norem. Je to multidisciplinární záležitost a také věc velkého formalismu. Je smrtelné, když se v zákonech používají termíny, které mají v každém zákoně jiný obsah. Dokonce existují případy, kde mají termíny v jednom zákoně i několikerý obsah.

A toto všechno, co jsme udrželi ještě v průběhu osmdesátých let a vlastně ještě s federací do roku 1992, vzalo za své při rozpadu Československa. Bylo to ze dvou prostých důvodů. Jeden důvod byl, že legislativa a tvorba zákonů byla snad v 95 % případů ve federální působnosti. Proto na tom pracovaly zkušené aparáty, které byly na federální úrovni. Když však došlo k rozpadu, stejně jako Slováci zatočili s federálními Slováky, zatočili i Češi se svými federálními Čechy. Základ nového českého státního estabilishmentu byl tvořen lidmi, kteří předtím nepracovali na federální, ale národní úrovni, snad až na několik výjimek.

A následně proběhlo pár vln prověrek a čistek, až nakonec vypadli veškeří legislativci, kteří mohli zabezpečit kontinuitu legislativy jako řemesla. A jak nemá legislativa kontinuitu, jsme v koncích.

Je naprostá hloupost si myslet, jak jsem také slyšel, proč jsme tedy do toho neřízli a nepřenesli sem anglosaské právo jako celek a nepřepsali ho. Nebo, když už to má být kontinentální právo, tak třeba francouzské nebo německé.

Vážně to nejde?

Právo není něco, co je mimo společnost. Právo je součást historie, součást kultury, součást poznávání, součást nás. Naše historie je naše právo a naše právo je naše historie. Copak lze naši historii vyměnit?

Také proto jsme i v nejrozbouřenější době revoluční na konci roku 1989 velmi přísně dbali na postupy, které byly v souladu se zákony a ústavou. To bylo obsahem slova samet. Svět vždycky ocenil, že nová moc se neuchýlila k nezákonnosti, protože nezákonnost zůstane vždycky nezákonností a historie nezákonnost vždycky odsoudí.

Ale zpátky k příběhu legislativy. Tím, že se rozbila legislativní struktura a nová nemohla vzniknout, aniž by postupovala kontinuálně, tak už nikdy nechytla dech. Výsledkem je to, že Sbírka zákonů, jako ze zákona jediný oficiální dokument o znění našeho práva - co je tam napsáno, to by mělo platit - je dnes nástroj, ze kterého často nelze zjistit, co platí. Není to v silách nejen právníků, ale snad to není v lidských silách vůbec.

Musíme si pomáhat elektronickou podobou. Když ťuknu na zákon na obrazovce, tak mi vyjede jeho platný text, ale neoficiálně. Vidím jen to, co soukromá společnost, která se zabývá sestavováním platných textů zákonů, dává za úplatu dohromady. Spousta právníků to sbírá z textů novel a pořád to opravují, aby to bylo v ažuritě - ano, to máme. Neoficiálně. Ale já potřebuji oficiální, státem aprobovaný prostředek, kde najdu text normy. To je Sbírka zákonů? Ve Sbírce zákonů to prostě nikdo nedá dohromady.

Jsou tam chyby?

Jsou. A nejen chyby. Jestliže něco, co vyšlo v roce 1964, má od té doby 36 novel, a jestliže něco, co vyšlo v roce 1990, má od té doby 25 novel, tak neexistuje, že by si někdo vzal základní zákon, první novelu - zapsal, co se změnilo, - druhou novelu, třetí, čtvrtou.

Chybí oficiální úplná znění?

Ta jsou jenom v několika případech a v okamžiku, kdy vyjdou, stejně neplatí, protože už jsou další změny. Proto nechápu, když už se stát do takové situace dostal, proč tu není oficiální elektronická Sbírka zákonů aprobovaná státem jako znění platné ten den. Pak si ho soud může nalistovat, můžu si ho nalistovat já, vyšetřovatel nebo státní zástupce, a koneckonců každý občan, aby věděl, co platí. To není.

Zatímco za našich časů byla Sbírka zákonů za jeden rok běžný spisek, dnes má i několik svazků. A do toho začínají publikovat i evropské předpisy. Je mi jasné, že, je-li zákon klíčovým nástrojem státní regulace, pak pochopitelně nabývá na významu a přibývá množství zákonů oproti předrevoluční době. Bohužel, těmto novým potřebám nepřizpůsobujeme také techniku publikace. Proto si myslím, že když se s tím zásadně něco neudělá, - a to je úkol státu, - skončíme v právním chaosu.

Nicméně, Unie je tady. Přibudou advokátům zakázky?

Nepochybně. Bude to velice těžká věc. Myslím, že bude těžké pro státní mechanismus, včetně soudního, naučit se rozhodovat nejen na základě českého práva, ale také norem Evropských společenství.

Velký problém vidím v kompatibilitě evropských norem s naším právem, protože jsou psány jiným jazykem. Nejsou překládány autoritativně, jsou překládány normálními překladateli s větší či menší právní erudicí. Najdeme tam nepřesnosti v terminologii. To už zjišťujeme dneska, když pracujeme pod nějakou smluvní bází z anglosaského nebo německého práva, neboť nejsou adekvátní termíny v českém právu, a když jsou, nemají stejný obsah.

Právníci tedy budou mít hodně práce sami, aby hledali smysl, pokoušeli se sjednocovat terminologii a posouvali to ke kompatibilitě. To bude vyžadovat také jinou jazykovou vybavenost, protože v okamžiku, kdy je pochybnost, nezbude, než jít do originálu. Právníci ze střední a starší generace však takovou jazykovou vybavenost z převážné většiny nemají. A tak je tu evidentně práce, která už je pro nové generace.


JUDr. Marián Čalfa (56), advokát. Narodil se v Trebišově, práva vystudoval na Právnické fakultě univerzity Karlovy v Praze. Postupně prošel všemi stupni legislativní práce federální vlády. Před listopadem 1989 byl krátce ministrem odpovědným za legislativu, po revoluci až do voleb 1992 premiérem "vlády národního porozumění". Po odchodu z politické scény se začal věnovat podnikání a advokátní praxi. Ženatý, dvě dcery.